Unleashed

[Jesus]

Zurück zum Topic. UNLEASHED... hm... leiden für meine Ohren etwas am MOTÖRHEAD-Syndrom.

Also: extrem viel Abwechslung, Rock'n'Roll und Herzblut. Alles gut.

Bei Rock'n'Roll und Herzblut stimme ich Dir sogar zu

[Germon]

Geschoren wir nur bei unqualifizierten Einwürfen.

(Was darunter fällt bestimme selbstverständlich ich)

[Drumtier]

Sagen wir so, du passt auf, dass du deine Meinung wie objektive gültige Tatsachen herüberbringst aber es so formulierst, dass du dich nachher auf deine persönliche Meinung rausreden kannst. Also lässt du das Wörtchen "alle" aus, jeder versteht wie es gemeint ist und wenn du ertappt wirst, hast du den Joker im Talon indem du darauf verweist, dass du den Unwissenden ja eh noch 5% gibst in die sie ihre eigenen Ansichten reinpressen können.

Nein. Die Unterstellung muss ich komplett und entschieden zurück weisen. Ich bin ein so beinharter Subjektivist, dass ich wirklich der Letzte wäre, der meint, mit UNLEASHED die objektiv beste DM-Band gefunden zu haben. Kaum etwas stört mich in der Kunstkritik mehr als der Versuch subjektive Dinge zu objektivieren. Schau mal nach, wie oft du von mir Dinge wie "die sind überbewertet", "braucht kein Mensch" oder ähnliches gelesen hast. Eben weil ich es nicht mag, von sich selbst auf andere oder gar auf die Allgemeinheit zu schließen.

Der Aussage "die Besten" ist aber nach meinem Empfinden das "für mich" so immanent, dass ich es einfach für blödsinnig halte, es wirklich bei jeder Gelegenheit auch noch mit Buchstaben dran zu kleben. Natürlich ist UNLEASHED nur für mich und Gleichgesinnte die beste DM-Band und nicht für DM-Fans mit Technik-, Prog- oder Brutalo-Vorlieben.

Man darf aber eine Rezension, aus der wirkliche Begeisterung für eine Scheibe sprechen soll, nicht tot subjektivieren, indem man an wirklich jede Feststellung ein "meiner Meinung nach" oder "für mich" dranklebt. Da wirkt die Begeisterung dann nicht mehr ansteckend, und das soll sie ja, wenn man aus Überzeugung über etwas schreibt, das man toll findet.

Da fühle ich mich nicht ertappt und da brauche ich auch keinen Joker, sondern die Einschränkung (95% und fast alle) ist nur deswegen drin, damit zum Ausdruck kommt, dass ich auch andere tolle Bands respektiere, die dieser oder jener für "die Besten" hält. Bei negativen Aussagen lege ich im Übrigen viel mehr wert darauf, die Subjektivität des Werturteils zu unterstreichen als bei positiven Aussagen. Das ist dann ein Gebot der Fairness für mich. Aber etwas, das man wirklich toll findet, rhetorisch etwas zu überhöhen, muss erlaubt sein, wenn man die Leute für etwas begeistern will. Sonst braucht man nichts mehr über Musik zu schreiben.

Ja, stimmt natürlich. Wenn ich eine Rezension zu einem Album lese, das ich fantastisch finde und der Schreiber formuliert dann so wie du das getan hast, dann ists natürlich umso schöner zu lesen. Wenn dann allerdings der Schreiber genau andersherum empfindet, aber genauso formuliert, dann ist es mir schon oft passiert, dass ich mich richtig geärgert habe. Weil man über solche Dinge natürlich leichter hinweg sieht wenn man derselben Meinung ist, von daher find ichs auch gut, dass du das bei negativen Kritikpunkten nochmal speziell deutlicher machst.

Über den Mittelweg zwischen Subjektivität und journalistischer "Objektivität" wurde hier eh schon öfter diskutiert, da will ich jetzt gar nicht mehr so viel dazu sagen. Ich wollte jetzt auch gar nicht so sehr unterstellen, dass du deine Erkenntnis der besten Band als unumstrittene Wahrheit verkaufen wolltest, sondern vielleicht eher, dass es sich ein wenig (!) so angefühlt hat als würdest du einem Leser deine persönliche Sichtweise aufdrängen. Also im Sinne davon was er davon halten soll, statt was er davon erwarten kann. Und bei aller Begeisterung sollte in einem Review für mich dennoch das Zweitere im Vordergrund stehen. Ich kann es allerdings vollkommen verstehen und wäre selber wahrscheinlich, oder besser gesagt ziemlich sicher, auch nicht in der Lage einen objektiv-zurückhaltenden Eindruck zu vermitteln, müsste ich jetzt Cryptopsys "None So Vile" rezensieren. Wie man auch bei meinen (wie gesagt, nicht als solche gedachten) Gastreviews zu DEATH sehen kann. Jemand der DEATH nicht mag, könnte sich davon vielleicht auch ein wenig bevormundet vorkommen.
Bei mittelmäßigen, unspektakulären Alben fällt einem das vermutlich leichter, als bei in beiden Richtungen anders empfundenen Scheiben.

Keine Sorge, ich habe das jetzt nicht als Angriff aufgefasst und bin kein bisschen sauer oder sonstwas Unerquickliches... Es ist mir schon klar, dass das von Drumtier und Jesus nicht böse gemeint ist und ich bin in der Lage ein Augenzwinkern in die Schelte hinein zu interpretieren, ohne dass das extra dazu geschrieben wird.

Ich habe nur tatsächlich den Anlass der Ironie nicht ganz begriffen, weil ich nach wie vor nicht der Meinung bin, dass das Review zum Ausdruck bringt, dass UNLEASHED wirklich und objektiv und ohne Widerrede die beste (DM-)Band der Welt sei.

Wenn ich schreibe, dass UNLEASHED die beste aktive Band der Welt ist, dann ist das so wie wenn ich schreibe, dass VENOM besser ist als DREAM THEATER. Für mich ist das in dem Moment wahr, ich bin davon überzeugt, und ich habe vor, für diese wahre Erkenntnis zu werben. Ich bin mir aber auch sehr bewusst, dass Wahrheit etwas sehr Subjektives ist. Und ich bin an sich nach wie vor überzeugt, dass ich das auch sehr deutlich zu erkennen gebe.

Wie gesagt, is klar, aber wenn du ein sehr negatives Review zu UNLEASHED lesen würdest, würdest du dich wahrscheinlich auch zu einem Widerspruch berufen fühlen. Und wenn das in einem Forum passiert, wo du die Möglicheit dazu hast, dann auch tun. Nichts anderes hab ich gemacht, auch wenn natürlich bei den "anderen Bands" meine Lieblingsbands ja eh ausgenommen waren

Somit bleibt festzuhalten, dass wir beide nur für unsere Ansichten geworben haben, ich aber finde, dass das auf "offizieller" Ebene vielleicht ein bisschen weniger in Missionarstätigkeit erfolgen könnte. Was zu Lasten der daraus sprechenden Begeisterung gehen würde. Was bei Fans (hab mir grad zu Vergleichszwecken ein paar Reviews gelesen, bei denens mir so geht) zu Lasten der Zustimmung gehen könnte, auch wenn man ja prinzipiell dasselbe meint. Zwickmühle

Weiters bleibt festzuhalten, dass im Thrash/Death/Black-Unterforum schon lange nicht mehr so viel los war. Hat zwar nichts damit zu tun, finde ich aber super

[Rüdiger Stehle]

An sich bemühe ich mich eher, die Subjektivität zu verstärken und die Objektivität auf die notwendige Informationsvermittlung zu beschränken. Denn zum einen gibt es keine objektive Musikkritik, und zum anderen lesen sich wenige Dinge langweiliger als Rezensionen, die sich betont um Objektivität bemühen. Eine Rezension soll und muss subjektiv sein, denn das was sie leisten kann und soll ist eine Einordnungsleistung des Rezensenten. Jeder ordnet anders ein. Wenn ich UNLEASHED objektiv rezensiere, dann schreibe ich von tiefer gestimmten Gitarren, einem brüllenden Sänger, den geschulte Ohren verstehen können, von einem Schlagzeug, das mal schnell und mal langsamer klöppelt, und ich nehme ein paar Wochen Nachhilfe in Musiktheorie, damit ich noch ein paar objektive Inhalte mehr bringen kann. Alles andere ist nicht objektiv. Wenn ich schreibe, dass UNLEASHED die beste DM-Band ist, dann erregt das bei dir doch nur deshalb Widerspruch, weil du das anders siehst, und nicht, weil es eine subjektive Aussage ist. Hätte ich geschrieben, dass es nicht die beste DM-Band ist, dann wäre die Aussage genau gleichermaßen subjektiv (weil es nachweislich Leute gibt, für die es eben doch die beste ist), aber ich wäre nicht in deine Kritik geraten.

Insoweit verwahre ich mich auch ganz entschieden gegen den Vorwurf zu missionieren. Das habe ich nie getan und das werde ich auch nie tun. Für mich ist ein absolut eherner Grundsatz in der Auseinandersetzung mit Musik, dass jede Band die beste Band der Welt für irgend jemanden sein kann. Das respektiere ich völlig, aber ich kann ja nur für mich reden, und nicht für "jeden". Soll ich eine Umfrage machen, für wie viele Leute UNLEASHED die beste DM-Band der Welt ist? Soll ich dich fragen? Soll ich der Objektivität halber schreiben: "Die für mich beste DM-Band, die allerdings auch viele schlechter finden, als diverse amerikanische DM-Großmeister..." - Wenn sie für mich die Besten sind, dann muss ich das doch auch ganz genau so schreiben, oder nicht? Ich schreib das ja wahrlich nicht alle Tage, und wenn ich es schreibe, dann stehe ich dazu.

Journalistische Objektivität? Holy shit... ich habe mich niemals für einen Journalisten oder für etwas "Offizielles" gehalten. Ich bin ein glühender Metalfan, der gerne für andere Metalfans über tolle Bands schreibt. Selbst wenn ich ein Journalist sein sollte, dann erfordert das für mich keine "Objektivität", weil es die einfach - mit Ausnahme musiktheoretischer und wissenschaftlicher Aussagen - nicht gibt und nicht geben kann. Kunstkritik ist die Niederlegung von Wahrnehmungen.

Mir scheint im Moment, dass du gerade im Bezug auf Death Metal ein gewisses Problem zu haben scheinst, anderer Leute Meinungen einfach so zu akzeptieren und so stehen zu lassen, ohne darauf hinzuweisen, dass das ja nur deren (vermeintlich falsche) Meinungen seien, du aber (tatsächlich) Recht hast. Das ist hier mit mir so, und das war im anderen Thread mit Holg und Frank so. Wenn Holg und Frank in der NWoBHM mehr Vielfalt als im DM sehen, dann ist das für sie so, und wenn ich UNLEASHED besser finde als DEATH und CRYPTOPSY, dann ist das für mich so. Hätte ich DEATH als beste DM-Band bezeichnet, dann hätte ich vermutlich nicht den Vorwurf der fehlenden Objektivität von dir geerntet, oder doch?

Missionierend ist es für mich nicht, seine Meinung überzeugt zu vertreten, sondern missionierend ist es, die Meinung der anderen nicht gelten zu lassen. Von daher ist doch deine "UNLEASHED sind nicht die Besten"-Propaganda viel missionarischer als meine Rezension. Du unterstellst nämlich, dass ich "objektiv" nicht Recht hätte, während ich dir gerne zugestehe, dass es für dich mindestens 50 deutlich bessere DM-Bands geben mag.

Stört es dich, dass jemand, der kein in der Wolle gefärbter Death-Metaller ist, überhaupt eine Meinung zur Frage der besten DM-Band hat? Woher nimmst du die Annahme, das du bei deiner Beurteilung von UNLEASHED als "nicht die Besten" objektiv richtig liegst, ich mit meiner Beurteilung aber Objektivität vermissen lasse und mit subjektiven Missionierungsversuchen ankäme? Ist das logisch? Ist das schlüssig? Ist das objektiv? Ich versteh's nicht... sorry...

[Drumtier]

An sich bemühe ich mich eher, die Subjektivität zu verstärken und die Objektivität auf die notwendige Informationsvermittlung zu beschränken. Denn zum einen gibt es keine objektive Musikkritik, und zum anderen lesen sich wenige Dinge langweiliger als Rezensionen, die sich betont um Objektivität bemühen. Eine Rezension soll und muss subjektiv sein, denn das was sie leisten kann und soll ist eine Einordnungsleistung des Rezensenten. Jeder ordnet anders ein. Wenn ich UNLEASHED objektiv rezensiere, dann schreibe ich von tiefer gestimmten Gitarren, einem brüllenden Sänger, den geschulte Ohren verstehen können, von einem Schlagzeug, das mal schnell und mal langsamer klöppelt, und ich nehme ein paar Wochen Nachhilfe in Musiktheorie, damit ich noch ein paar objektive Inhalte mehr bringen kann. Alles andere ist nicht objektiv. Wenn ich schreibe, dass UNLEASHED die beste DM-Band ist, dann erregt das bei dir doch nur deshalb Widerspruch, weil du das anders siehst, und nicht, weil es eine subjektive Aussage ist. Hätte ich geschrieben, dass es nicht die beste DM-Band ist, dann wäre die Aussage genau gleichermaßen subjektiv (weil es nachweislich Leute gibt, für die es eben doch die beste ist), aber ich wäre nicht in deine Kritik geraten.

Ja, du und soweit ich das beurteilen kann, PM.de generell, legt eher wert auf stark persönlich gefärbte Reviews. Das ist euer gutes Recht und das ist gut so. Ich finds nur halt oft besser und informativer, wenn nicht nur in blumigen Metaphern beschrieben wird, was ein Album jetzt für den Schreiber so besonders macht. Dass das oft auf Kosten der möglicherweise entfachenden Begeisterung hab ich auch noch ergänzt, is mir vollkommen bewusst, dass dieser Nachteil damit einhergehen kann.

Journalistische Objektivität? Holy shit... ich habe mich niemals für einen Journalisten oder für etwas "Offizielles" gehalten. Ich bin ein glühender Metalfan, der gerne für andere Metalfans über tolle Bands schreibt. Selbst wenn ich ein Journalist sein sollte, dann erfordert das für mich keine "Objektivität", weil es die einfach - mit Ausnahme musiktheoretischer und wissenschaftlicher Aussagen - nicht gibt und nicht geben kann. Kunstkritik ist die Niederlegung von Wahrnehmungen.

Siehe oben, ich lese Reviews ja oft nicht bevor ich die jeweilige CD höre, sondern danach. Damit ich auf Sachen aufmerksam gemacht werde, die ich vielleicht vorher noch nicht bemerkt habe. Wenn ichs vorher lesen, dann um zu erfahren wie es klingt und ob es etwas für mich sein könnte. Da hilft es mir nichts, wenn ein Schreiber bei einem Doom-Album eine Seite lang Vergleiche mit verregneten Herbsttagen oder bei Death mit Panzern, Kriegen und Schlachten zieht und ich danach genauso klug bin wie vorher. Vielleicht hab ich da aber auch einfach nur zu oft schlechte Erfahrungen gemacht und bevorzuge deshalb seitdem eine gewisse Sachlichkeit.

Mir scheint im Moment, dass du gerade im Bezug auf Death Metal ein gewisses Problem zu haben scheinst, anderer Leute Meinungen einfach so zu akzeptieren und so stehen zu lassen, ohne darauf hinzuweisen, dass das ja nur deren (vermeintlich falsche) Meinungen seien, du aber (tatsächlich) Recht hast. Das ist hier mit mir so, und das war im anderen Thread mit Holg und Frank so. Wenn Holg und Frank in der NWoBHM mehr Vielfalt als im DM sehen, dann ist das für sie so, und wenn ich UNLEASHED besser finde als DEATH und CRYPTOPSY, dann ist das für mich so. Hätte ich DEATH als beste DM-Band bezeichnet, dann hätte ich vermutlich nicht den Vorwurf der fehlenden Objektivität von dir geerntet, oder doch?

Nein, aber unter Umständen den von UNLEASHED-Fans. Und ein Review, das Widerspruch auslöst hat von Haus aus schlechtere Chancen bei mir zu Erfolg (im Sinne eines Kaufs) zu führen, als eines, das im Prinzip dasselbe aussagt, dabei aber auf Aussagen verzichtet, bei denen Widerspruch provoziert werden könne.

Missionierend ist es für mich nicht, seine Meinung überzeugt zu vertreten, sondern missionierend ist es, die Meinung der anderen nicht gelten zu lassen. Von daher ist doch deine "UNLEASHED sind nicht die Besten"-Propaganda viel missionarischer als meine Rezension. Du unterstellst nämlich, dass ich "objektiv" nicht Recht hätte, während ich dir gerne zugestehe, dass es für dich mindestens 50 deutlich bessere DM-Bands geben mag.

Das ist so nicht ganz richtig. Ich unterstelle dir nicht, dass du nicht recht hättest, sondern, dass diese Aussage in einem Review womöglich kontraproduktiv ist. Denn ich schließe es keineswegs aus und halte es angesichts der Sworn Allegiance auch für gar nicht ganz abwegig, dass mir das neue Album von UNLEASHED gefallen könnte und ich es mir sogar kaufen könnte, aber wenn ich jetzt das Review (bzw den Ausschnitt davon) lesen, würde es mich kaum mehr reizen mich näher damit zu beschäftigen. Was auch gar nicht so sehr an der Aussage der zur Zeit besten Band bzw >95% liegt, sondern an den potentiell, wenn auch nicht so gemeinten, herablassenden Begründungen, dass die anderen nur zeigen wollen wie gut sie spielen können, etc.
Ich hab noch nie ein Review zu einer CD aus dem technischen Death Bereich gelesen, in der sie empfohlen worden wäre, weil die jeweilige Band besser spielen kann als MORBID ANGEL oder sonst irgendwer. Das ist umgekehrt nur der Fall wenns um Bands aus anderen Richtungen geht. Dass ich das andererseits durchaus manchmal gut finde bestreite ich gar nicht, wenns zB Old School Bands wie MALEVOLENT CREATION oder IMMOLATION betrifft, bei denen dann oft erwähnt, wird, dass die alten Hasen den jungen Technik-Freaks noch zeigen wie man Death Metal spielt ohne sich in belanglosen Technik-Übungen zu verlieren. Weil ich ja auch kein Fan von Technik-um-der-Technik-willen-Bands bin, aber wenn ein IMMOLATION-Review dann mit ähnlichen Argumenten daherkommen würde, würde mich das ebenfalls aufregen. Hätte aber halt den irrationalen Vortei, dass es nichts daran ändern würde ob ich mir die CD dann kaufe.

Stört es dich, dass jemand, der kein in der Wolle gefärbter Death-Metaller ist, überhaupt eine Meinung zur Frage der besten DM-Band hat? Woher nimmst du die Annahme, das du bei deiner Beurteilung von UNLEASHED als "nicht die Besten" objektiv richtig liegst, ich mit meiner Beurteilung aber Objektivität vermissen lasse und mit subjektiven Missionierungsversuchen ankäme? Ist das logisch? Ist das schlüssig? Ist das objektiv? Ich versteh's nicht... sorry...

Nein, es ist nur soweit logisch, dass das eine ein "offizielles" (ich mag das Wort auch nicht, öffentlich wär wahrscheinlich besser) Review ist und das andere eine interne Meinungsäußerung. Es stört mich deswegen auch bei Soundchecks oder auch Gruppentherapien viel weniger wenn Leute dabei sind die offensichtlich aus anderen Genres kommen und dann Dinge von sich geben bei denens mir die Zehennägel aufrollt, aber das liegt halt in der Natur der Sache wenn eine größere Gruppe befragt wird. Bei den Reviews wo die Leute dann passend zugeteilt werden, würde meine Schmerzgrenze dann schon etwas niedriger liegen. Die "objektiv", "beste", etc Frage, hab ich ja eh oben schon angesprochen, nicht nur Musik, auch die Reviews dazu sind Geschmackssache

[Rüdiger Stehle]

Okay. Kann ich so alles akzeptieren, was du sagst. Habe mir auch schon in etwa gedacht, wo der Hase im Pfeffer liegt. Das kann ich auch gar nicht groß kontern, weil es vermutlich richtig ist, dass speziell dieses Review zu dieser UNLEASHED-Scheibe für dich als Leser nichts bringt. Dafür finden sich dann eben Jhonny, Germon und Havoc in dem Review sehr gut wieder. Das muss ich in Kauf nehmen, wenn ich schreibe. Ich wollte nur den Vorwurf in der Form nicht ganz so stehen lassen, dass ich Subjektives zu sehr objektivieren und irgend etwas Falsches oder Schlechtes über andere Bands implizieren würde.

Dass ich - derzeit - nicht in der Lage bin, eine UNLEASHED-Scheibe so zu besprechen, dass ein in der Wolle gefärbter DM-Maniac aus der techischen/extremen Ecke aus der Besprechung einen größeren Nutzen ziehen kann, das räume ich aber hiermit unumwunden ein. Dazu fehlt mir der umfassende Background in den ganz extremen Genres, um diese Einordnungsleistung zu bringen. Dafür wäre wohl Kollege Loga noch etwas besser geeignet. Mit dieser Kritik habe ich kein Problem, denn ich will ja als Schreiber durchaus auch noch dazu lernen.

Mir ging es im Endeffekt darum, dass ich bei aller euphorischer Überhöhung dieses UNLEASHED-Albums, niemals sagen oder auch nur implizieren wollte, dass a) mein Faible für diese Band eine objektivierbare Grundlage hätte, und dass b) es neben UNLEASHED keine gleichermaßen tollen Bands im DM-Genre gäbe. So las sich deine Kritik an meiner Rezension ein Stück weit, und daher die Gegenwehr.

So wie du es jetzt schreibst, ist es akzeptiert. Zwar ist UNLEASHED immer noch die beste DM-Band, der ich je mein Ohr geliehen habe, aber die Form in welcher dies in der Kritik dargestellt wurde, ist tatsächlich nicht geeignet, die Ohren von DM-Kennern für UNLEASHED zu öffnen.

Dazu sei dann aber auch gesagt, dass ich eher beabsichtigt habe, Leute für UNLEASHED zu begeistern, die eher nicht so die Death Metaller sind. Deshalb habe ich auch diese Ganzen "wo andere..."-Dinger aufgelistet. Es sollte dazu dienen, dem Hörer, der DM aufgrund diverser Vorurteile nicht mag, speziell diese Band (gerne als Einstieg) schmackhaft zu machen, weil sie eben diese Vorurteile widerlegt. Den Death-Metallern - so dachte ich - muss ich UNLEASHED nicht groß nach Stockholm tragen...

Dass ich damit die genannten Vorurteile gegen den DM in etwas grenzwertiger Weise auch bedient habe, ist vermutlich die einzige Schattenseite des Reviews, die ich wirklich zugestehen muss.

[Jhonny]

Dafür finden sich dann eben Jhonny, Germon und Havoc in dem Review sehr gut wieder.

auf mich trifft das in der Tat zu

Wobei es auch für mich manch Reviews auf pm.de gibt, die mir deutlich zu metaphorisch, zu blumig, zu philosophisch angehaucht sind.
Aber meistens zu Bands, die mich eh nicht interessieren, also lese ich sie mittlerweile kaum noch.

Dass Reviews mich als Leser manchmal ärgern finde ich sogar gut - oft will ich dann gerade gegenhören, was der Schreiber da für einen Murks gehört hat, oder warum er dieser Durchschnittsplatte 9 Zähler gibt und dafür den Meilenstein völlig unterschätzt

[Drumtier]

Dazu sei dann aber auch gesagt, dass ich eher beabsichtigt habe, Leute für UNLEASHED zu begeistern, die eher nicht so die Death Metaller sind. Deshalb habe ich auch diese Ganzen "wo andere..."-Dinger aufgelistet. Es sollte dazu dienen, dem Hörer, der DM aufgrund diverser Vorurteile nicht mag, speziell diese Band (gerne als Einstieg) schmackhaft zu machen, weil sie eben diese Vorurteile widerlegt. Den Death-Metallern - so dachte ich - muss ich UNLEASHED nicht groß nach Stockholm tragen...

Dass ich damit die genannten Vorurteile gegen den DM in etwas grenzwertiger Weise auch bedient habe, ist vermutlich die einzige Schattenseite des Reviews, die ich wirklich zugestehen muss.

Okay, in dem Sinne ist das Review offensichtlich (siehe Jhonny) gelungen und wahrscheinlich besser geeignet, aber wie du selber sagst, trägt es nicht wirklich dazu bei diverse Vorurteile abzubauen. Dazu musste dann halt ich einschreiten

[Germon]

Neuer Song

[Rüdiger Stehle]

Läuft bei mir nicht.