Burzum

[Rüdiger Stehle]

Nur kurz zur Sache Varg vs. Euronymous an sich (weil ich zu Burzum ja schon alles gesagt haben dürfte, was mich da moralisch bewegt und nicht bewegt):

Es ist ja nicht nur Varg, der sagt, dass Euronymous ihn töten wollte, sondern dafür gibt es zahlreiche Zeitzeugen, unter anderem engste Freunde und Bandkollegen Euronymous', die ganz ausdrücklich bestätigen, dass es Morddrohungen von Aarseth gegen Vikernes gab. Wie ernst die gemeint waren, kann keiner von uns wissen, aber wir alle wissen, wofür das stand, was Aarseth da aufgebaut hat und weiter aufbauen wollte. Wir wissen, wie er Deads Selbstmord instrumentalisiert hat etc... Es ist also sicher nicht abwegig zu denken, dass Vikernes davon überzeugt war, dass Aarseth es ernst meinen würde. Die Tat ist deswegen trotzdem nicht gerechtfertigt, weil Notwehr einen gegenwärtigen Angriff voraussetzt und der eben nicht vorlag, sondern nur eine Drohung. Wir haben es also aus meiner Sicht mit einer zwar nicht gerechtfertigten oder entschuldbaren, aber auf jeden Fall mit einer verstehbaren Tat zu tun, die vom jungen Alter und dem extremen Milieu begünstigt wurde, in welchem sich beide Protagonisten sehr bewusst und mit allen Konsequenzen bewegten. Insofern kann ich jeden von euch verstehen, der sagt, dass Euronymous die Geister selbst beschworen hat, die ihn dahin rafften. Er hat sich mit vielen angelegt und geriet bei Vikernes an den Falschen.

Ich habe hier im Übrigen keine Präferenz für einen der beiden. Für mich sind bzw. waren beide musikalische und ideologische Visionäre, deren musikalische Visionen ich verehre und deren ideologische Visionen ich ablehne. Ich war vor dem Mord Anhänger der Musik von Burzum und Mayhem, und ich war auch nach dem Mord Anhänger der Musik von Burzum und Mayhem. Daran hat sich bis heute nichts geändert, und daran hätte sich auch nichts geändert, wenn das Schicksal die Rollen von Täter und Opfer vertauscht hätte. Die Tat und die sonstigen Rahmenumstände tangieren meine Wertschätzung für die Musik in keiner Weise.

[OldSchoolFreak]

Ich habe mit meinem Beitrag in diesem Forum nur etwas zur der Moral Geschichte hier geschrieben und damit gemeint,das ich kein schlechtes Gewissen habe von dem Euronymous Mörder eine CD zu kaufen,hätte er eine "Normale" Person die nichts mit dem "Inner Circle" oder so zu tun gehabt hätte,würde ich das nicht machen!!

[Eike]

für mich haben solche Typen nichts mehr mit Menschen zu tun! wohin Rassismus ,Antisemitismus und menschenverachtendes Gedankengut geführt haben brauch ich ja nicht erwähnen

Ja, wozu es führen kann, wenn anderen die Menschlichkeit aberkannt wird, ist bekannt.

Jede durch die Staatsgewalt sanktionierte Strafe muss ein Ende haben, solange die Tat nicht wiederholt/fortgesetzt wird.

Wie man sich privat zu jemandem stellt, der rassistisches und menschenverachtendes Gedankengut verbreitet, ist aber eine gänzlich andere Frage und bleibt jedem selbst überlassen.

Denn kein Gesetz der Welt und kein juristisches Urteil kann je das Gewissen ersetzen oder die Moral erhalten. Das ist schließlich auch gar nicht deren Aufgabe, sondern bloß das Vergelten der schlimmsten absehbaren und konkret benennbaren Verstöße dagegen. Die Spielräume des noch Legalen (mit) zu gestalten liegt in der freien Verantwortung jedes Einzelnen, und innerhalb derer hat jeder das Recht (und im rein ethischen Sinne: Die Pflicht), selbst eine moralische Abwägung gemäß der eigenen Wertvorstellungen vorzunehmen - und entsprechend zu handeln.

[Hagen Kempf]

also weil hier mehrfach das wort "rechtsstaat" aufgetaucht ist... einer der obersten (wenn nicht DER oberste grundsatz) im rechtsstaat ist "im zweifel für den angeklagten". euronymus HAT ihn nicht umgebracht und keiner kann beweisen, dass er wirklich KONKRETE mordabsichten bzw. nen plan hatte. klar ist das möglich, aber siehe rechtsstaat. von daher geb ich enrico recht, ziemlich beschissene einstellung.

ich für meinen teil - und das unterstreich ich hier fett, das ist MEINE persönliche unfundierte spekulative meinung - halte euronymus für nen poser und nen idioten, der hat halt gern geschwätzt. aber ich glaube nicht, dass er vikernes getötet hätte oder geglaubt hat, dass dieser ihn ernsthaft töten würde.

die szene an sich ist dabei ziemlich interessant, weil letztendlich waren das junge menschen (varg war 19/20, also charakterlich noch lang nicht "fertig", euronymus mit 25 der älteste), die am rande der gesellschaft vor sich hin vegetiert sind und sich gegenseitig in ihrem nihilismus, ihrere misanthropie und nicht zuletzt in ihrem selbsthass (siehe dead) hochgeschaukelt haben. sowas wie in den 90ern in norwegen passiert, wenn sozial deprivierte jugendliche alleingelassen werden, die noch nicht mal ne eigene subkultur (zb eine ethnie) haben, sondern die lediglich der hass auf die gesellschaft und alles was "normal" ist (damit ist auch auch die musik gemeint, ich liebe black metal wirklich, aber in den augen der gesellschaft ist er nicht normal, er passt also perfekt als zentrum für so eine bewegung) verbunden hat.

vergleichbar ist das ganze mit nem amoklauf, die ursachen sind ähnlich, nur die ausprägungen haben in norwegen andere züge angenommen. ungünstig ist dabei, dass vikernes scheinbar ein psychpath nach der definition (nein, psychopathen müssen nicht unbedingt serienmörder sein, siehe icd-10) zu sein scheint, wobei es gut möglich ist, dass diese charakterzüge durch die normen und regeln der sozialen gruppe, in der er sich aufhielt, überhaupt erst entstanden sind. vikernes scheint extrem narzistisch und empathielos zu sein, grundvoraussetzungen für psychopathie. in kombination mit den ansichten im inner circle ne ziemlich explosive mischung, wie die geschichte gezeigt hat.

ich will hier jetzt keinen langweiligen psychologievortrag halten, aber letztendlich läuft es darauf hinaus. das waren kids, die in einer zeit, in der ihre persönlichkeit sehr verletztlich - weil mitten in der entwicklung - war, von allen seiten mit beschissenen einflüssen bombardiert worden sind und in der sie zu dem geworden sind, was sie sind. letztendlich nicht mehr als jugendliche, die in ihrer entwicklung amok laufen und das durch geschwollenes gelaber und ein extremes normensystem untermauern. bemerkenswert ist dabei, wie ansteckend so etwas sein kann. ähnliche dinge findet man in der gothic szene, von der hat diese erscheinung auch ihren namen: "queen of darkness"-syndrom. das bedeutet zusammengefasst, dass die menschen, die dazu gehören wollen gewisse erkrankungen wie borderline oder depris (weil das bei gothic mädels gern als hip gilt) erst vortäuschen, aber dann über die zeit tatsächlich psychopathologisch "echte" psychosen entwickeln, das anfangs "gespielte" borderline zum echten wird. in norwegen wars halt kein borderline, sondern selbsthass, misanthropie und antisoziales verhalten.

soziale gruppen und deren normen können eine ziemlich fiese angelegenheit sein. deswegen sollte man kinder ohne perspektive auch nicht einfach zusammen in ein loch werfen, früher oder später bringen sie sich um. oder sie entladen ihren hass in die gesellschaft.

[Dekalog der Elemente]

@ Dekalog der Elemente : jeder hat selbst zu entscheiden wie oder was er sein möchte!! die sind nicht so zu dem gemacht worden,die haben sich das selber so ausgesucht.so zu deinem anderen Punkt: "wer ich bin anderen die Menschlichkeit abzusprechen" kann man einen" Menschenfeind" Menschlichkeit zusprechen?

Damit machst du es dir wahnsinnig einfach, aber das geht nun Mal komplett an der Realität vorbei, was du dir gerne von Psychologen bestätigen lassen kannst.
Sich in so eine Richtung zu entwickeln ist eben keine freie Entscheidung die man einfach mal so aus Lust und Laune heraus trifft, es gibt dazu immer einen psychologischen Backround, auch wenn der vielleicht nicht jedesmal völlig offensichtlich ist.

Menschlichkeit ist nichts was man zusprechen oder absprechen könnte. Menschlichkeit ist eben nicht nur Nächstenliebe und Friede, Freude Eierkuchen. (umgangssprachlich mag das vielleicht anders gehalten werden, aber im Prinzip ist das auch nur ne Verdrängung unliebsamer Tatsachen), sondern eben auch Hass, Wut etc. Das alles ist, war und wird auch in Zukunft menschlich sein.

[Jhonny]

Menschlichkeit ist nichts was man zusprechen oder absprechen könnte. Menschlichkeit ist eben nicht nur Nächstenliebe und Friede, Freude Eierkuchen. (umgangssprachlich mag das vielleicht anders gehalten werden, aber im Prinzip ist das auch nur ne Verdrängung unliebsamer Tatsachen), sondern eben auch Hass, Wut etc. Das alles ist, war und wird auch in Zukunft menschlich sein.

Danke - sehe ich genauso.
Natürlich war der Holocaust eine unmenschliche Tat, aber damit kann ich einem SS-Offizier nicht sein Menschsein abrechnen.
Jeder "Unmensch" hat ein genauso menschliches Prozedere vor Gericht verdient wie jeder von uns Foren-Usern das haben würde.
Ich denke, als Mensch ist man zu ungemein menschlichen Taten fähig, zum guten wie zum schlechten. Genauso wie ich selbstlos für einen Menschen das Leben lassen kann, wenn ich mich vor ein Auto werfe, um ihn davor zu blocken, kann ich genauso kaltblütig im Krieg Unschuldige bewusst foltern. Dadurch bleibe ich in beiden hinsichten Mensch, werde weder durch das Gute übermenschlich, noch durch das Schlechte unmenschlich.
Für mich bleibt Varg ein Mensch. Klar, ein Mörder, ein Mensch, der Weltanschauungen propagiert(e), die ich für verachtenswert halte. Aber damit muss ich noch lange nicht den Mensch verachten.
Genau das ist ja oft das typische Antifa-Problem: Nur durch Verachten des Menschen hilft man keinem weiter.
Ich hasse eine rechtsaußen-Ideologie! Aber ich muss damit doch noch lange nicht jeden Nazi hassen.

[enemy-of-reality]

@ Dekalog der Elemente : jeder hat selbst zu entscheiden wie oder was er sein möchte!! die sind nicht so zu dem gemacht worden,die haben sich das selber so ausgesucht.so zu deinem anderen Punkt: "wer ich bin anderen die Menschlichkeit abzusprechen" kann man einen" Menschenfeind" Menschlichkeit zusprechen?

Damit machst du es dir wahnsinnig einfach, aber das geht nun Mal komplett an der Realität vorbei, was du dir gerne von Psychologen bestätigen lassen kannst.
Sich in so eine Richtung zu entwickeln ist eben keine freie Entscheidung die man einfach mal so aus Lust und Laune heraus trifft, es gibt dazu immer einen psychologischen Backround, auch wenn der vielleicht nicht jedesmal völlig offensichtlich ist.

Jein. Natürlich spielen da immer gewisse Umstände eine Rolle, aber letztendlich hat doch jeder Mensch, wenn er über einen gewissen Grad an Intelligenz verfügt und nicht ernsthaft psychisch gestört ist, einen freien Willen.

[Dekalog der Elemente]

Das mit dem freien Willen ist so eine Sache....der ist oft weniger frei als man vermuten würde. Speziell da nicht alle Menschen gleich sind gibt es auch in der Beinflussbarkeit erhebliche Unterschiede.
Ich würde von meinem Backround her zum Beispiel auch relativ gut ins Amokläuferschema passen.
Ich kann mich nicht entsinnen mich bewusst dagegen entschieden zu haben, ich habe mich vielleicht nur einfach dahingehend entwickelt dass ich gefestigt genug bin.
Dennoch bin auch ich in der Vergangenheit oft genug in diverse Fallen der Beeinflussbarkeit gelaufen bevor ich weit genug war mich selbst und gewisse psychologische Aspekte zu verstehen.

Genau da liegt auch der Knackpunkt. Menschen sind verschieden und können sich trotz gleicher Voraussetzungen unterschiedlich entwickeln, dennoch würde ich nicht von einer freien Entscheidung sprechen. Denn sich einer Problematik bewusst zu sein bedeutet nicht automatisch dass man damit klar kommt bzw sie lösen kann.

Und was die Intelligenz betrifft...nicht wenige Soziopathen sind bzw waren überdurchschnittlich Intelligent, haben aber ein eklatantes Problem mit Empathie...ähnliches kann man z.B. auch bei Autisten beobachten.

[enemy-of-reality]

Das mit dem freien Willen ist so eine Sache....der ist oft weniger frei als man vermuten würde. Speziell da nicht alle Menschen gleich sind gibt es auch in der Beinflussbarkeit erhebliche Unterschiede.
Ich würde von meinem Backround her zum Beispiel auch relativ gut ins Amokläuferschema passen.
Ich kann mich nicht entsinnen mich bewusst dagegen entschieden zu haben, ich habe mich vielleicht nur einfach dahingehend entwickelt dass ich gefestigt genug bin.

Natürlich kannst du dich nicht entsinnen, dich bewusst dagegen entschieden zu haben, Amok zu laufen. Das ist aber auch nicht nötig, weil es ja eben nicht die Regel ist, dass man Amok läuft. Daher muss man sich auch nicht bewusst dagegen entscheiden. Aber wenn du jetzt doch Amok laufen würdest, dann deshalb, weil du dich entschieden hättest, dies zu tun, oder?

Dennoch bin auch ich in der Vergangenheit oft genug in diverse Fallen der Beeinflussbarkeit gelaufen bevor ich weit genug war mich selbst und gewisse psychologische Aspekte zu verstehen.

So geht es vielen Menschen, auch ich selbst würde mich als leicht beeinflussbar einstufen. Aber sich beeinflussen zu lassen, bedeutet doch nicht, gegen seinen Willen zu handeln. Zuindest dann nicht, wenn man intelligent genug ist um zu wissen, dass man beeinflusst wird, sich also beeinflussen lässt.

Und was die Intelligenz betrifft...nicht wenige Soziopathen sind bzw waren überdurchschnittlich Intelligent, haben aber ein eklatantes Problem mit Empathie...ähnliches kann man z.B. auch bei Autisten beobachten.

Schon klar, aber mir ging's ja nur darum, dass jemand ein Mindestmass an Intelligenz besitzen muss um frei zu entscheiden. Wobei man das durchaus auch noch weiter diskutieren könnte.....

[OldSchoolFreak]

ich bin nicht der Meinung das der Varg ein Psychopath ist,sondern der aus voller Überzeugung so denkt.
mir macht der keinen Eindruck von geistiger Verwirrtheit.