Trents momentane Top 100

[Regina Löwenstein]

Ja, klar war das überspitzt gesagt. Aber ich wollte eben aufzeigen, dass die Gleichung Künstler=Vorbild=braves Leben und friedlicher Tod nicht aufgeht. Und schlussendlich wissen wir ja nicht, was in den Köpfen dieser Musiker vorgegangen ist, dass sie sich dafür entschieden haben, und können daher nur spekulieren, aber nicht urteilen.

[Jhonny]

Klar geht das nicht immer so einfach, und ich finde einen Suizid, gerade nach längeren Depressionen schon sehr traurig.

Aber: Ich finde Suizidi (wie Drogenkonsum übrigens auch) niemals richtig.


Manchmal habe ich das Gefühl, Künstler hätten einen Freibrief, jeden Scheiß zu machen, sofern das ihre künstlerische Freiheit unterstützt. Natürlich aus einer eigenen Perspektive.
Und das sehe ich definitiv nicht so.
Künstler haben eine große Vorbildwirkung, das war bei Goethe schon so und ist heute durch die Massenmedien noch verstärkt der Fall.
Deshalb zitiere ich Spider-Man und sage: Große Macht bringt Große Verantwortung.

Und wenn man die Wirkung beispielsweise von den Beatles oder Elvis ansieht, ist das große Macht erkennbar.

Das heißt natürlich nicht, dass ein Künstler ein fehlerloses Leben leben muss, ganz und gar nicht.
So wie jeder andere Mensch auch kann er Fehler machen, Drogen nehmen, den Freitod wählen.
Aber: Es ist damit nicht richtig und sollte nie zur Glorifizierung des Künstlers verwendet werden.
Es ist doch nicht ernsthaft gut, dass Bob Marley Drogen genommen hat! Und ständig wird er mit Hanfblättern abgebildet.

Klar sollte ein Künstler die Möglichkeit der Rehabilitation in der öffentlichen Wahrnnehmung haben - manchmal wird das ja scheinbar auch nicht gewährt.
Aber es kann nicht etwas für richtig erklärt werden, was falsch ist, nur weil es ein Künstlerleben geprägt hat.

Ich behaupte (ohne jede Begründung und damit anfechtbar): Die meisten drogennehmenden, wild durch die Gegend poppenden, schlaflos durch die Welt tourenden Superstars der Rockgeschichte sind arme Säue, seelische Wracks, mit kaum echten Freunden aber vielen echten Problemen.
Vielleicht ist der Film "Walk The Line" nicht immer 100% an der Realität dran - aber dieses unglückliche Leben eines Rockstars wird sehr gut dargestellt.

Dass ein Freitod Zeichen setzen kann ist bekannt - man denke beispielsweise an Oskar Brüsewitz:
http://de.wikipedia.org/wiki/Oskar_Br%C3%BCsewitz
Richtig finde ich ihn damit trotzdem nicht. Ich kann damit vielleicht fiel über die Person lernen, und vielleicht hat er sich auch mit seinem Freitod für gute Zwecke eingesetzt.
Aber es kann doch nicht zur Verherrlichung des Künstlers beitragen...
Eher aufzeigen, dass es eben ein armes Schwein war, und uns fragen lassen, wie man in Zukunft Jugendliche zu einem Leben ohne Drogen, mit gesundem Trinkverhalten und Lösungen am Suizid vorbei ermutigen kann.

[Teichfrosch]

Nuja, Suizid kann auch Ausdruck dafür sein dass es das Einzige ist, was man noch frei entscheiden kann, worüber man Kontrolle hat. Es hätte mich durchaus überrascht wenn du Theologie studierst (ist doch richtig?) und Suizid neutral oder eher befürwortend gegenüberstehst, aber ich denke, dass du dem Suizid etwas zu indifferent gegenüber stehst.

Selbst für schwer psychisch kranke Menschen, oder einfach nur totkranke, ist es immernoch ein gewaltiger Kraftakt, sich das Leben zu nehmen. Das ist ja keine spontane Handlung (außer man macht es unbewusst - im Drogenrausch zu denken, man könnte fliegen beispielsweise) sondern eine Handlung, die am Ende einer meist sehr langen und schmerzhaften Kette von Ereignissen steht. Man kann also durchaus einen Menschen dafür bewundern dass er die psychische Stärke aufbringt und seinem eigenen Leiden, körperlich oder seelisch, ein Ende zu bereiten - und das eben weil man die enorme Belastung, die es erfordert den inneren Zwiespalt zu überwinden, nachfühlen kann oder auch nur nachfühlen möchte. Vorrausgesetzt man bedenkt dabei auch sein Umfeld und die Schmerzen die man seinen Mitmenschen damit bereitet und denkt nicht NUR an sich, dann ist dieser Schritt zum beenden der eigenen physischen Existenz durchaus beachtenswert. Glorifizieren muss man eine Person deshalb nicht, zumindest nicht nur aus dem Suizid heraus, aber genauso wie berühmte Menschen nach ihrem Freitod glorifiziert werden sagt man ja über andere, dass sie sich "aus der Verantwortung gestohlen" hätten. Man kann und sollte mMn durchaus bedenken dass Selbstmorde auch so konnotiert werden können.

So schrecklich und verhindernswert Selbstmorde auch sein mögen, bei wirklich schwer kranken, psychisch verworrenen und geistig verdunkelten Personen kann man einen Suizid nicht einfach mit "das ist nicht richtig, und daher muss man es um jeden Preis verhindern" abtun. Der Freitod kann hier, wie oben bereits erwähnt, Ausdruck des einzigen sein über das man noch Kontrolle hat, die letzte Möglichkeit eines Hilfeschreis nachdem alle anderen ungehört verklungen sind oder schlicht zur Beendung der erlebten Schmerzen dienen, und wenn einer Person diese als schlicht untragbar erscheinen sollte man dies nicht unbedingt verdammen.

In Zusammenhang mit prominenten Personen betoniert der Freitod nunmal auch ein Gesamtbild, nämlich das Bild des Gesamtkunstwerks, als welches sich der Künstler produziert hat. Die Musik von NIRVANA und die Stimme ihres Sängers wird rückblickend betrachtet immer auch unter diesem Gesichtspunkt gehört und ist damit untrennbar verbunden. Ich glaube nicht, dass der Freitod selbst so isoliert betrachtet Glorifiziert wird, aber als Baustein im Gesamtkunstwerk hat dieser nunmal enormes Gewicht für die Auseinandersetzung mit diesem, wie makaber das auch klingen mag.

tl;dr: Nicht der Freitod wird glorifiziert sondern die Tatsache, dass er der Tiefe der Person und ihrer künstlerischen Bedeutung besonderes Gewicht verleiht. Im übrigen kann man nicht abschließend bewerten ob ein Freitod "richtig" oder "falsch" ist, dies kann man nur in Bezug auf menschliche Kategorien in welche sich der Suizidler vielleicht garnicht hineinversetzen konnte. Und umgekehrt kann ein außenstehender Betrachter nur seinen eigenen Maßstab anlegen für die Frage, ob der Freitod "richtig" oder "falsch" war, damit aber kein unzweifelhaftes Ergebnis erhalten.

[Martin van der Laan]

sondern die Tatsache, dass er der Tiefe der Person und ihrer künstlerischen Bedeutung besonderes Gewicht verleiht.

Widerspruch. Einzig und allein das Leben und das Schaffen verleihen einer Person Tiefe und einer künstlerischen Bedeutung besonderes Gewicht. Ein Freitod ist immer nur jammerschade und tief traurig. Aus einer Entscheidung gegen den täglichen Überlebenskampf eine besonders Größe oder Tiefe ableiten zu wollen, widerstrebt mir heftig.

[Jhonny]

Ich kann deinen Ausführungen folgen, finde sie aber weiterhin nicht richtig (und ja, ich studiere Theologie).

Selbst wenn ein Mensch schwer krank ist, ist das eher eine Aufforderung an uns Mitmenschen, ihm noch mehr zu dienen.
Ein Mensch sollte niemals eine Entscheidung über Leben und Tod treffen.
Was im Kriegsfall noch unumgänglich ist (aber noch lange nicht gut!), das ist im Suizid genau so falsch wie in einer Todesstrafe oder Sterbehilfe.
(Ist übrigens schon mal jemandem aufgefallen, dass oft genau die Menschen, die die Todesstrafe ablehnen, so energisch für Sterbehilfe sind? Das ist doch irgendwo ein Widerspruch...)

Ich war natürlich nie selber so schwer krank, deshalb ist das immer schwierig, da eine Aussage zu treffen.
Alle meine Aussagen in dem Bereich sind mit Sicherheit auch theologisch geprägt, aber nur so sind sie ehrlich und entsprechen meinen wahren Überzeugungen.

Ein Jammer, wenn sich jemand umbringt! Klar weine ich, wenn ich aus dem Bekanntenkreis von Suizid erfahre, aber eher stellt sich doch die Frage: Was haben wir falsch gemacht, dass es so weit kam?
Natürlich darf man die Schuld nie abstrakt bei "der Gesellschaft" suchen, denn das führt dazu, dass jeder und keiner verantwortlich ist.
Aber ich sehe Suizid als Aufforderung, mich um die zu kümmern in meinem Umfeld, die einsam sind, die depressiv sind, die krank sind. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich kann ihnen keine Entscheidung abnehmen und nach getroffenen Entscheidungen auch keine Schuld übernehmen.
Aber ich kann sie mittragen, sie ermutigen, ihnen Lebensfreude schenken. Oder das zumindest versuchen.

[Jesus]

(Ist übrigens schon mal jemandem aufgefallen, dass oft genau die Menschen, die die Todesstrafe ablehnen, so energisch für Sterbehilfe sind? Das ist doch irgendwo ein Widerspruch...)

Das erscheint mir logisch und konsequent. Es heißt ja Todesstrafe und Sterbehilfe. Sehr trivialisierter Vergleich, der mehr auf der Semantik als auf dem Sachverhalt als solchen beruht: In manchen Kulturen werden Menschen zur Strafe ausgepeitscht und in Ketten gelegt, in anderen Kulturen machen das Menschen zum Lustgewinn freiwillig. Nein, damit will ich nicht ausdrücken, dass Menschen aus Spaß Selbstmord begehen, sondern nur dass Du hier zwei nur oberflächlich ähnlich erscheinende Sachverhalte auf eine ihnen gemeinsame Konsequenz, den Tod, reduzierst.

[Teichfrosch]

Widerspruch. Einzig und allein das Leben und das Schaffen verleihen einer Person Tiefe und einer künstlerischen Bedeutung besonderes Gewicht. Ein Freitod ist immer nur jammerschade und tief traurig. Aus einer Entscheidung gegen den täglichen Überlebenskampf eine besonders Größe oder Tiefe ableiten zu wollen, widerstrebt mir heftig.

Ich glaube nicht, dass Kurt Cobain heutzutage so idealisiert und verklärt betrachtet werden würde wenn er sich nicht das Leben genommen hätte. Auch die Lieder von NIRVANA hört man da ganz anders. Genauso bei "The Dark Knight", vielfach wurde argumentiert dass Heath Ledger nur deshalb so krankhaft genial den Joker spielen konnte weil er da schon stark geschädigt war, und die Anhänger dieser Theorie fühlen sich durch seinen (Frei)Tod (in jedem Fall selbst zugefügt) bestätigt.

Ich glaube schon dass künstlerisches Schaffen nach dem Suizid des Künstlers anders wahrgenommen wird, vielleicht ist die Formulierung "größeres Gewicht" etwas unglücklich, aber dass das Schaffen von der Mehrheit ganz anders und vielleicht von manchen Zeitgenossen sogar intensiver erlebt wird steht meines Erachtens außer Frage.

Ein Mensch sollte niemals eine Entscheidung über Leben und Tod treffen.

Nicht über das Leben oder den Tod eines anderen, aber über das eigene Leben zu entscheiden und den Zeitpunkt des eigenen Todes zu wählen steht meiner Ansicht nach jedem frei.

Ein Jammer, wenn sich jemand umbringt! Klar weine ich, wenn ich aus dem Bekanntenkreis von Suizid erfahre, aber eher stellt sich doch die Frage: Was haben wir falsch gemacht, dass es so weit kam?

Du musst garnichts falsch gemacht haben. Manchmal werden Leute grade dann depressiv wenn, objektiv gesehen, alles "richtig" läuft. Sie sind depressiv weil sie schön, erfolgreich, geliebt und berühmt sind (oder weiß der Teufel was sich die Menschen wünschen). Der Mensch ist zutiefst irrational, ihn mit rationalen Argumenten erklären und fassen zu wollen scheitert zwangsläufig. Natürlich sollte man suizidalen Personen (von denen ich auch schon ehrenamtlich sehr oft welche betreut habe, wenn auch immer nur sehr kurz) helfen, aber deshalb sollte man ihnen ultimativ nicht verwehren über das eigene Leben zu entscheiden wenn ihre Entscheidung klar gefasst und unumstößlich ist. In "Unendlicher Spaß", welches ich im Bücherwurmthread erwähnt habe, wird eine Patientin beschrieben die sich einfach jede Sekunde mit jeder Faser ihres Körpers so fühlt als müsste sie sich übergeben, nur 1000 mal stärker. Buchstäblich jeder Zelle ist so schlecht dass sie als einzigen Ausweg aus diesem Gefühl den Freitod sieht. Das Beispiel mag aus der Literatur stammen, aber real existieren auch vergleichbare Fälle, und gegen manche reale Fälle mutet dieses Beispiel harmlos an. Es gibt auch Fälle in denen niemand etwas "falsch" gemacht hat, es ist einfach passiert (plötzlicher Tod eines geliebten Menschen beispielsweise).


Wie dem auch sei, ich lehne es aber im sinne der katholischen Lehre den Freitod zu verdammen. Aber ich darf das auch, ich bin ungetaufter Heide und höre grad NEGURA BUNGET

[trent]

Weia, da hab ich ja was losgetreten. ^^

Ich könnte mir schon vorstellen, dass Nirvana auch ohne den Selbstmord Kurt Cobains heute diesen Status hätten, den sie auch so haben. Man darf ja nicht außer acht lassen, dass sowohl die Nevermind als auch die In Utero auf Platz 1 der Charts gegangen sind und erstere damals Michael Jackson von der Spitze verdrängt hat. Und kein Mensch weiß, was da noch gekommen wäre.

Achja, die Diskussion soll damit keineswegs abgewürgt sein, das kann ruhig weiter fortgesetzt werden. =)

Nagut, weiter im Text.

Platz 59

Emperor - IX Equilibrium



Genre: Black Metal
Erscheinungsjahr: 1999

Mit ihrem dritten Studio-Album setzen die Norweger ihre Entwicklung weg vom eher traditionellen Black Metal hin zu immer progressiverem Metal weiter fort. Die Songs sind deutlich komplexer als auf den Vorgängern, allerdings auch noch lange nicht so sperrig wie der Nachfolger. Wenn man sich aber mal reingehört hat, offenbaren sich großartige Songs. Hinzu kommt, dass die Produktion klarer und präziser geworden ist, ohne dabei irgendwie kommerziell zu wirken, dafür ist es einfach zu harsch und kalt. Wer auf komplexere Musik steht, sollte hier mal reinhören.



Hörbeispiele:

Decrystallizing Reason
An Elegy of Icarus
Nonus Aequilibrium

[Jhonny]

Ablehnen möchte ich auch einen Teil der katholischen Lehre über Suizid - ich gehe nicht davon aus, dass jeder Selbstmörder auch zur Hölle fährt, weil das im Widerspruch zu einer Rechtfertigung durch Gnade und Glaube steht - aber die Reformation hat man in Rom ja konsequent ausgeblendet.

Deshalb sollte ein Selbstmörder selbstverständlich nicht nur anständig beerdigt werden, sondern im Nachhinein auch nicht nur negativ gesehen werden.


Andererseits: Ich sehe keinen Grund, warum ein Mensch über sein eigenes Lebensende verfügen sollte - er durfte schließlich auch beim Start nicht mitreden.
Das ist jetzt natürlich sehr stark weltanschaulich geprägtes Denken, aber Leben wie Tod sind Grenzen des menschlichen Rechts - der Mensch hat das Recht, zu leben, solange sein Körper das durchmacht. Und er hat auch das Recht, würdevoll zu leiden, auch in schwerer Krankheit.

Zum Vergleich von Sterbehilfe und Todesstrafe kann man sich sicher den Rest dann denken - selbstveranlasste Sterbehilfe ist m.E.n. nahe am Suizid, ungefragt erteilte Sterbehilfe ist nahe am Mord.
Eine Todesstrafe ist für mich damit natürlich auch nicht richtig. Aber ich finde sie auch nicht "fälscher" als Sterbehilfe oder Suizid.

[Teichfrosch]

EMPEROR: Gottband, mehr Worte dazu sind verschwendet und unnötig.

@Thema Suizid: Ohne jetzt den Schwanz einziehen zu wollen, ich finde zu dem Thema ist jetzt alles gesagt worden... Ich persönlich denke nunmal, dass jeder Mensch das Recht hat auch über sein eigenes Ende zu entscheiden, Jhonny hält das für abwegig. Mehr kann man dazu eigentlich nicht sinnvolles sagen, das ist weniger eine Diskussion um Recht oder Unrecht haben sondern auch eine Diskussion über Ideologien und Glauben, und da gibt es kein "richtig" oder "falsch" (in Bezug auf Ideologie zumindest grundsätzlich).

Nur noch eins bezüglich Anfang/Ende: Ich denke nunmal, dass jeder sein Leben erhalten hat um vollkommen frei darüber entscheiden zu können was er damit anstellt. Das schließt die Entscheidung pro oder contra Suizid mit ein.