Iced Earth

[frankjaeger]

Sehr interessant. Danke, Rüdiger.

[Pillamyd]

Finde ich auch. Sehr interessant. Vor allem der Punkt:

Es bliebe allenfalls eine Frage der Schuldfähigkeit übrig, wenn etwa ein psychiatrischer Gutachter feststellen würde, das jemand so tief in diese gedankliche Parallelwelt hinein geraten ist, dass er gar nicht mehr in der Lage gewesen ist, die Wahrheit zu erkennen, die Einsicht in die Falschheit des eigenen Tuns zu gewinnen und dieser entsprechend zu handeln. Dahiin ist es ein sehr, sehr weiter Weg, und wenn es denn wirklich so wäre, dann würde es zwar zu einer Straflosigkeit führen, aber wohl zu einer Einweisung erst einmal in die geschlossene Psychiatrie. Das nur als Exkurs, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass dies der Fall ist und dass ein Gutachter und ein Gericht das so werten würden. Die werden wohl davon ausgehen, dass Schuldfähigkeit besteht und dass ein Entschuldigungsgrund nicht vorliegt.

Wo doch Stratmann in seiner Kolumne darauf hinzielt, Schaffer sei schweren Grades verblendet und/aber ein sehr liberaler Mensch.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass dies ein Punkt ist der stark gewichtet wird bzw. vor Gericht greifen wird. Außer es gibt schon psychiatrische Gutachten, des Herrns aus der Vergangenheit. Davon gehe ich nicht aus.

Ich möchte das nicht werten, was Stratmann da geschrieben hat, zumal das ja auch nicht komplett ist. Aber ich frag mich schon, wie das zusammenpasst, mit dem was offensichtlich ist und mit dem wie man ihn beschreibt.
Ich warte bis die komplette Kolumne erscheint...

@ Pillamyd:

Gehässig im Bezug auf mich? Ach was, warum denn? So lange mir keiner andichtet, eine unkritische Haltung zu politischen Extremen zu haben, weil ich mir nach wie vor erlaube, eine I.E.-Scheibe zu hören, ist alles gut. Wenn das passieren sollte, dann wird's eng. Aber das habe ich so nicht verstanden, daher ist alles in Butter.

Nein, ich bemerke einfach wie hitzig und manchmal auch wertend die Diskussionen rund um die Ereignisse geführt werden. Das liegt mir fern und wollte nicht, dass das so rüberkommt. Vor allem weil meine Frage sehr kurz ausgefallen ist. In einem anderen Forum hätte ich mich wahrscheinlich rechtfertigen müssen. Bin froh, dass die Frage so aufgenommen wurde, wie sie auch gemeint war

[Feamorn]

Wo doch Stratmann in seiner Kolumne darauf hinzielt, Schaffer sei schweren Grades verblendet und/aber ein sehr liberaler Mensch.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass dies ein Punkt ist der stark gewichtet wird bzw. vor Gericht greifen wird. Außer es gibt schon psychiatrische Gutachten, des Herrns aus der Vergangenheit. Davon gehe ich nicht aus.

Ich möchte das nicht werten, was Stratmann da geschrieben hat, zumal das ja auch nicht komplett ist. Aber ich frag mich schon, wie das zusammenpasst, mit dem was offensichtlich ist und mit dem wie man ihn beschreibt.
Ich warte bis die komplette Kolumne erscheint...

Ich kann mir das bis zu einem gewissen Grad schon ganz gut vorstellen. Schau dir an, wer hier bei uns alles auf den "Querdenker"-Demos rumturnt. Gerade die Ultra-Rechte ist echt gut darin in Gruppen zu fischen, die eigentlich ganz woanders hin gehören (deshalb ist auch das Bild vom tumben Nazi so fehlgeleitet/gefährlich), die wissen schon ganz genau, was sie da machen. Es gibt bei YouTube eine recht spannende Videoreihe namens "The Alt-Right Playbook", da führt jemand aus, wie die Alt-Right in sozialen Medien vorgeht, um (anfällige) Leute in ihre Richtung zu treiben. Wenn dann gewissen Punkte zusammenkommen, bei Schaffer z.B. ein generelles Misstrauen gegen Obrigkeit (in den USA ja fast schon Standard), dann noch ein, zwei "Verschwörungstheorien", dass die obere Klasse und die Medien schon längst unterwandert sind und schon steht man ganz schnell mit Leuten im Capitol, die eigentlich ganz anders denken als man selbst. (Ist natürlich jetzt arg verkürzt/polemisch, und ob das bei Schaffer stimmt sei mal dahin gestellt, aber ich kann mir Szenarien vorstellen, in denen man die wahrgenommene Gefahr für die Freiheit als stärker sieht, als die tatsächliche Gefahr durch die Leute, mit denen man da kämpft, die vorgeben diese Freiheit verteidigen zu wollen. Zumal er ja selbst zur privilegierten Gruppe gehört und viele Probleme die Minderheiten mit seinen faschistischeren Genossen haben eventuell gar nicht so mitbekommt, sofern die Scheuklappen richtig sitzen. Das Entschuldigt seine eigene Dumpfheit natürlich nicht im Geringsten, aber ich kann mir das eben als Szenario durchaus vorstellen. Dann ist die Dummheit im Zweifel eben noch weitgreifender. Dass Faschisten Liberale vor ihren Karren spannen können, ist ja nun nicht unbedingt neu, sofern die deren Knöpfe kennen.)

[Peter Kubaschk]

Dazu ein bisschen Lektüre:
https://www.orlandoweekly.com/Blogs/arc ... he-capitol

https://www.metalblast.net/interviews/j ... interview/

Den Wahrheitsgehalt des ersten Berichts kann man natürlich anzweifeln, aber es gibt mMn keinen Grund sich die Geschichte aus den Fingern zu saugen.

[Feamorn]

Dazu ein bisschen Lektüre:
https://www.orlandoweekly.com/Blogs/arc ... he-capitol

https://www.metalblast.net/interviews/j ... interview/

Den Wahrheitsgehalt des ersten Berichts kann man natürlich anzweifeln, aber es gibt mMn keinen Grund sich die Geschichte aus den Fingern zu saugen.

Ok, vergiss meinen Text. Das sieht dann in der Tat so aus, als ob man ihm das eher nicht so zugestehen müsste. Man, man, man. Immer noch traurig.

[Rüdiger Stehle]

Dazu ein bisschen Lektüre:
https://www.orlandoweekly.com/Blogs/arc ... he-capitol

https://www.metalblast.net/interviews/j ... interview/

Den Wahrheitsgehalt des ersten Berichts kann man natürlich anzweifeln, aber es gibt mMn keinen Grund sich die Geschichte aus den Fingern zu saugen.

Schwierig. Man weiß nie, was die Menschen umtreibt, deshalb kann eine öffentliche Bezichtigung immer auch falsch sein: Alte Rechnung offen, aus irgend einem Grund sauer, jetzt sieht man, der andere ist eh in der Defensive, es glaubt ihm keiner, da kann man recht ungefährdet nachlegen.

Damit will ich nicht sagen, dass es nicht wahr ist. Kann gut sein, kann aber auch anders sein. Wir wissen es nicht. Deshalb finde ich es eher ungut, im öffentlichen Diskurs auf Vorwürfe einzusteigen, deren Wahrheitsgehalt man selbst nicht überprüfen kann. Da bin ich schon ein sehr großer Freund der Unschuldsvermutung.

Hat jetzt nichts mit dem Fall Schaffer zu tun. Das gilt ganz grundsätzlich immer.

[Eike]

Aber was die Manipulations-, Radikalisierungs-, Rekrutierungs- Mechanismen/Taktiken/Strategien der extremen wie auch der opportunistischen Rechten angeht, trifft Feamorn dessen ungeachtet schon ins Schwarze: Während Gemäßigte und Linke eher auf die Kraft der Aufklärung vertrauen oder sie gar überschätzen, weiß die strategische Rechte genau um die Wirksamkeit von Apellen an Abgründe und Affekte. Und damit spielt sie in ihrem skrupelloseren Spektrum das gleiche Spiel wie Sektenführer und Zuhälter: Gezielt die labilen Gruppen umwerben und manipulieren. Ob man an Suchtpotentiale andockt wie Scientology, an Vaterkomplexe wie Menschenhändler oder an paranoide Anfälligkeit für Verschwörungsglauben wie Faschisten ist dann bloß eine Frage der Geschmacksrichtung - immer stehen Unsicherheiten, uneingestandene Ängste, Bedürfnisse, Überforderungen und Wünsche nach Verantwortungsdelegation als Einfallstore offen. Biete den Betroffenen mit etwas Pseudoempathie die Illusion von Kontrollrückgewinnung und du kannst ihnen in Verbindung mit so einem Angebot fast jeden Schwachsinn andrehen.

[Peter Kubaschk]

Dazu ein bisschen Lektüre:
https://www.orlandoweekly.com/Blogs/arc ... he-capitol

https://www.metalblast.net/interviews/j ... interview/

Den Wahrheitsgehalt des ersten Berichts kann man natürlich anzweifeln, aber es gibt mMn keinen Grund sich die Geschichte aus den Fingern zu saugen.

Schwierig. Man weiß nie, was die Menschen umtreibt, deshalb kann eine öffentliche Bezichtigung immer auch falsch sein: Alte Rechnung offen, aus irgend einem Grund sauer, jetzt sieht man, der andere ist eh in der Defensive, es glaubt ihm keiner, da kann man recht ungefährdet nachlegen.

Damit will ich nicht sagen, dass es nicht wahr ist. Kann gut sein, kann aber auch anders sein. Wir wissen es nicht. Deshalb finde ich es eher ungut, im öffentlichen Diskurs auf Vorwürfe einzusteigen, deren Wahrheitsgehalt man selbst nicht überprüfen kann. Da bin ich schon ein sehr großer Freund der Unschuldsvermutung.

Hat jetzt nichts mit dem Fall Schaffer zu tun. Das gilt ganz grundsätzlich immer.

Klar, darum habe ich auch extra hinzugefügt, dass man die Glaubwürdigkeit für sich selbst ermitteln muss. Ich meine, man könnte auch sagen, dass der Redakteur von "Der Welt" ein Problem mit Jon Schaffer hat und das Video aus dem November Fake ist. Ist ja heute mit Technologie alles möglich. Das macht nur niemand, weil die Glaubwürdigkeit dieses Mediums eben extrem hoch und ein Video ein sehr glaubwürdiges Beweismittel ist. Aber 100% den Wahrheitsgehalt prüfen, können wir auch nicht, wir waren ja nicht dabei. Ist ja auch durchaus eine Strategie, die von Verschwörungstheoretikern genutzt wird.

In dem vorliegenden Fall bist du dann bei eher 50:50, ich bin bei 70:30 - liegt bei natürlich auch an deinen Erfahrungen aus dem Job.

[Drumtier]

Danke für die juristische Einsicht, sehr interessant!

Den ersten von Kubis Artikeln habe ich zufällig auch schon gefunden, klar der Wahrheitsgehalt ist fraglich, aber es würde schon ins Bild passen. Nervig finde ich halt Aussagen wie "And as Orlando Weekly's Matthew Moyer points out, we all should've known it was coming when the band put out a Civil War-themed album, The Glorious Burden, in 2004", die ich so ähnlich schon öfter im Internet gehört habe und auch von Freunden, echten Menschen, die normalerweise nachdenken. Weil davon abgesehen, dass ein Album, das den Bürgerkrieg thematisiert, selbst wenn es diesen verklären würde, selbst wenn es diesen einseitig aus Südstaatensicht glorifizieren würde, was es ja so nicht tut, noch keine gerade Linie zu einem Sturm aufs Capitol ergibt, distanziert er sich ja in dem Interview von Kubis zweitem Artikel davon. Es machts nicht besser, dass er sagt, er habe das nur aus der militärischen Sicht gesehen und nicht so sehr die politische, weil seine Schlüsse und Handlungen ihn jetzt letztendlich ins Gefängnis führen werden, aber zu sagen, dass aus diesem Album seine Schlüsse und Handlungen absehbar sind, ist einfach objektiv falsch.

Da wir die Incorruptible schon hatten, Dystopia und Plagues of Babylon dürften nach seiner Aussage noch mehr Hinweise auf seine Ansichten geben. Ich habe sie sicher nicht aufmerksam genug gelesen und Verschwörungstheorien im Sinne von Geschichten sind ja immer wieder Grundlage von Songtexten, deswegen habe ich da sicher auch keine zu großen Schlüsse daraus gezogen. Aber das wäre sicher interessant, noch einmal zu hören und zu lesen. Meine Lust, ICED EARTH zu hören, hält sich dennoch derzeit in sehr überschaubaren Grenzen ^^

SONS OF LIBERTY hab ich (zum Glück) nie gehört, es war zwar ein gewisses musikalisches Grundinteresse da, aber es war mir dann auch nie wichtig genug. Aber da dürften die Texte ja durchaus noch eindeutiger sein.

[Feamorn]

Ich hatte irgendwo her eine MP3-Version der SoL in niedriger Quali, die hab ich damals glaub ich zwei oder dreimal gehört, aber mich auch nicht tiefer damit (und insbesonderen den Texten) auseinander gesetzt, an mir lief ja fast alles was Schaffer nach 2000 gemacht mehr oder minder vorbei in Sachen Gefallen (ausgenommen ausgerechnet die Gettisburg-Trilogie ).
Was mir bei der SoL aber damals schon langte war die eine Zeile die ich bewusst mitbekommen haben und die mir zumindest sinngemäß im Kopf geblieben ist (ist glaube ich ein historisches Zitat, weshalb ich auch noch keine direkte Linie zu seinem Totalausfall heutzutage ziehen würde):
"The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants" (Hab Mal gerade gegoogelt, ist ein Jefferson-Zitat, kenne aber den Kontext nicht.)