Die "frau" bei Powermetal

[Jhonny]

In Bremen meinst du vermutlich den homophoben Fascho Latzel (http://de.wikipedia.org/wiki/Olaf_Latzel). Jo, der muss dringend weg, keine Frage.

Das wäre so ein Beispiel für Diskriminierung... da ist absolut null Rassismus (oder gar Faschismus) drin, auch bei den Zitaten von Wikipedia - das ist reine Diskriminierung um des Glaubens willen.
"Der Islam gehört nicht zu Deutschland" halte ich jedenfalls nicht für eine rassistische oder gar islamophobe Aussage, bestenfalls für eine Meinung, die meinen teilen kann, aber nicht teilen muss.

Der Rest ist ganz normale christliche Verkündigung; für einen muslimischen (auch gemäßigten) Imam wären das alles äußerst zahme, fast liebevolle Aussagen. Man denke an:
"Das heißt nicht – das sag ich auch in aller Klarheit –, dass wir nicht den Muslimen in Liebe und Nähe begegnen zu haben. [...] Wir haben den Menschen muslimischen Glaubens in Liebe und Barmherzigkeit zu begegnen! Und wenn die verfolgt werden, dann haben wir uns vor sie zu stellen. Das ist unsere Aufgabe als Christen."
Da kann ich mich jedenfalls gut mit identifizieren; wer das mit wachen Augen liest merkt, dass Latzel hier deutlich für Religionsfreiheit eintritt.

Aber ich weiß, dass ich bei so einer Diskussion hier eh auf verlorenem Posten bin...

[Teichfrosch]

Du unterschlägst aber auch mal ganz bewusst ENTSCHEIDENDE Passagen! Ich zitiere das mal voll, so wie es auf Wikipedia steht:

"„Wir brauchen klare Verkündigung von Jesus Christus. Und immer wieder klar zu sagen: Es gibt nur einen wahren Gott. Wir können keine Gemeinsamkeit mit dem Islam haben. Das heißt nicht – das sag ich auch in aller Klarheit –, dass wir nicht den Muslimen in Liebe und Nähe begegnen zu haben. Das ist ganz wichtig. Gott unterscheidet zwischen der Sünde und dem Sünder. Sünde und Sünder sind unterschieden. Das absolute Nein zur Sünde, aber das Ja zum Sünder. Wir haben den Menschen muslimischen Glaubens in Liebe und Barmherzigkeit zu begegnen! Und wenn die verfolgt werden, dann haben wir uns vor sie zu stellen. Das ist unsere Aufgabe als Christen. Um da nicht missverstanden zu werden. Das ist unsere Aufgabe, denen wirklich in Nächstenliebe zu begegnen.""

Islam = Sünde, absolutistischer Geltungsanspruch, dazu die bereits bekannten homophoben und frauenfeindlichen Haltungen - bist du dir sicher, dass "homophober Faschist" nicht vielleicht doch passend ist? Ich kenne den Typen nicht und habe keinerlei sonstige Recherche betrieben, sondern nur die ersten 2 Absätze unter "Theologische Positionen" und eben das Zitat gelesen ... wer solche Aussagen trifft, der muss sich auch daran messen lassen.

Und da überrascht es dich, dass du bei so einer Diskussion auf verlorenem Posten stehst? Sorry, aber die Opferrolle fällt dir hier nun wahrlich nicht zu. Christlich wäre es, sich ohne Einschränkung gegen so etwas zu stellen und dem Mann die Möglichkeit zu geben, seine kruden Ansichten zu revidieren. Wie war das? "Nein zur Sünde, ja zum Sünder." Kann mir aber nicht vorstellen, dass damit gemeint ist dem Sünder einen Blankocheck für Idiotie auszustellen, nach dem Motto: wird ja eh alles vergeben.

[Chavo89]

Nun, er redet aber auch genauso davon, dass keine fremden Religionen etwas im eigenen Haushalt zu suchen haben, z. B. Buddhastatuen sollten zerstört werden. Er geht davon aus, dass Schwule geheilt werden können und hat damit sicher schon den einen oder anderen mental misshandelt. Er diskriminiert Frauen in seinem Beruf usw. War ja nicht das erste Mal, dass der Populismus anwendet, um Menschen in die Kirche zu locken. Mir ist es eigentlich völlig egal. Islam, Christentum, oder Einhörner... alles das gleiche.

[Jhonny]

Ich kann verstehen, dass ihr das so seht.

Ich hoffe, ihr könnt nachvollziehen, das ich das ganz anders beurteile. Und ich glaube auch, dass jeder, der mich persönlich kennen gelernt hat weiß, dass ich gut klarkomme mit Muslimen, Frauen, Schwulen, Buddhisten... also weder homophob noch rassistisch bin. Scheint bei vielen anderen Christen ja auch problemlos zu klappen.

[Teichfrosch]

Geht doch auch nicht um dich, sondern diesen Bremer Pastor. Was es daran anders zu beurteilen gibt, würde mich allerdings durchaus mal interessieren.

[enemy-of-reality]

Was den anderen Typen betrifft: Das müsst ihr Deutschen schon selbst wissen. Zu Österreich gehört der Islam auf jeden Fall nicht.

Ohne das auf dich persönlich zu beziehen: das ist eine dämliche und inhaltsleere Diskussion. Man kann ebenso viele Argumente dafür wie dagegen finden, so eine Aussage zu treffen. Ich persönlich lehne diese Aussage auch eher ab, da ich historisch nicht genug Anhaltspunkte sehe, die so eine Aussage stützen würden. Das ist aber meine ganz persönliche Art der Auslegung, und man kann auch ohne sich lächerlich zu machen anders argumentieren. Gehört das Christentum zu Deutschland? Nach meiner Auslegung: ja, da das Christentum kulturell, politisch und gesellschaftlich seit über 1000 Jahren diesen geographischen Raum maßgebend prägt und eine ganz entscheidende Rahmenbedingung in der konstitutionellen Ausgestaltung dieses Nationalstaates war.

Wenn man jetzt aber nicht den historisch-kulturellen Einfluss als Maßstab anlegt, sondern die real existierenden gesellschaftlichen Gegebenheiten, dann gehört sowohl der Islam als auch das Christentum zu Deutschland (und Österreich!), denn der Islam ist die Gesamtheit der gläubigen Moslems, und solche gibt es eben auch in diesen beiden Ländern.

Wieder ein anderer Maßstab: kann ein Glauben zu einem sekulären Staatsgebilde gehören? Nein, also: weder Christentum noch Islam gehören zu Österreich oder Deutschland.
Hat der Islam bleibenden Einfluss auf "Österreich" oder "Deutschland", was auch immer man darunter versteht? Ja -> gehört zu beiden Ländern.

Was ich damit sagen will: so eine Aussage kann man gar nicht vernünftigerweise treffen. Selbst wenn ich persönlich sagen würde, dass der Islam nicht zu Ö oder D gehört und das Christentum schon, würde ich mich entschieden dagegen wehren, das als allgemeine Aussage begriffen zu sehen, eben WEIL hierbei meine für mich selbst definierten Maßstäbe anzulegen sind - und wenn man diese Maßstäbe nicht an diese Aussage anlegt, wird die Aussage falsch und inhaltsleer. Meiner Meinung nach kann ein Gedankenkonstrukt wie "Christentum" oder "Islam" nicht zu einem Gedankenkonstrukt wie "Deutschland" oder "Österreich" gehören, daher ist diese Aussage des ehemaligen deutschen Bundespräsidenten Wulff auch so geistlos: ohne Einordnung, ohne Maßstab ist diese Aussage automatisch falsch.

Ich seh das so: Im Prinzip sind bei uns ja Staat und Religion getrennt, so gesehen gehört eigentlich keine Religion zu einem Staat. ABER: Wenn jemand sagt, dass das Christentum zu Österreich gehört, dann versteh ich das. Vieles hier ist christlich geprägt und ein Grossteil der Österreicher waren/sind nunmal Christen. Ich versteh aber nicht, warum der Islam zu Österreich (oder Deutschland) gehören soll. Klar, es gibt hier Moslems. Es gibt hier aber auch Juden, Buddhisten, Zeugen Jehovas und Mormonen. Gehört deren Religion dann auch zu Österreich? Unsinn. Die Aussagen von Merkel und Wulff waren für mich ein (äusserst peinlicher) Kniefall vor den Muslimen im Zuge der political correctness. Unser Bundespräsident wollte übrigens diese Aussage, trotz mehrmaliger Nachfrage, NICHT für Österreich wiederholen.

[Rüdiger Stehle]

Man kann die Frage, ob eine Religion zu einem Land gehört, natürlich auch nochmal aus einem anderen Blickwinkel aufzäumen, der mir seit jeher sehr nahe steht, obwohl ich ja de facto Katholik bin und auch nicht vor habe, die Kirche zu verlassen.

Dennoch meine ich, dass keine einzige nahöstliche Buchreligion zu einem europäischen Land gehört. Sie haben sich hier alle miteinander mehr oder weniger breit gemacht, aber letztlich meine ich, dass die Religionen, die zum Land gehören, stets ausschließlich die indigenen Religionen sein können, die mit dem Volk und dem Boden gewachsen sind und welche daher dem Naturell der Menschen und der Natur der Heimat entsprechen; in unserem Fall also die vorchristlichen Religionen Europas. Dass diese ausgerottet sind und nur mühsam wieder Fuß fassen, ohne dass sich jemals irgendjemand verantwortlich für deren Ausrottung gefühlt hätte oder dafür entschuldigt hätte, und ohne dass sich jemand dafür verantwortlich fühlen würde, diesen Religionen einen angemessenen "Reboot" zu ermöglichen, das ist das eigentlich traurige an der spirituellen Realität dieses Kontinents. Er hat sein Wesen und seinen Geist verloren, seine kulturelle Identität wurde geschändet und der Kadaver verteilt an jene, die sich um der Macht willen von der Mission korrumpieren ließen. Die Vielfalt ist dem missionarischen Eifer und der Gier der Jarle nach des Papstes Segen geopfert, und das finde ich bei aller bestehenden Sympathie für christliche Organisationen doch immer tief traurig.

Aber egal, das ist alles längst ums Eck, und im Endeffekt ist die moderne westliche Gesellschaft eh ihrer Spiritualität insgesamt beraubt. Ob man in Anbetracht von Aufklärung und Wissenschaft an des Herrn Wotans Macht heute mehr glauben würde als an die Macht des abrahamitischen Gottes, das ist eh sehr fraglich. Dennoch meine ich, dass die Moralvorstellungen und Verhaltensnormen der Überlieferungen der europäischen Stämme besser zum Wesen der hiesigen Menschen passen als die diversen Religionsimporte aus dem Südosten.

EDIT:
Was mich persönlich angeht, sehe ich mir hier als Synkretiker aus Agnostiker, Katholik und Asatruar. Agnostiker, weil mir der ernsthafte, überzeugte Glaube an Übernatürliches ebenso abgeht, wie die Überzeugung, dass es Übernatürliches nicht geben kann. Katholik, weil ich die Traditionen der Generationen vor mir und das religiöse Brauchtum meiner Heimat achte und schätze. Und Asatruar, weil die alten Götter - an deren reale Existenz ich nicht glaube - für mich ein kraftvolles und archaisches Sinnbild für Heimat, Stämme und Wurzeln sind, die mir sehr viel bedeuten.

Nicht, dass mich das über die Maßen beschäftigt, doch wenn's um das Thema geht, dann ist das meine ehrliche und gefestigte Position.

[Feamorn]

@Rüdiger: Deiner Beschreibung nach bist Du wohl agnostischer Atheist. Einfach "Agnostiker" sagt nichts darüber aus, ob man an übernatürliche Wesen glaubt oder nicht, sondern nur, dass Du sagst nicht zu behaupten, das eine oder das andere zu wissen. Es sind übrigens selbst die meisten der härtesten Atheisten in dieser Kategorie. Selbst ein Richard Dawkins behauptet nicht von sich, 100% zu wissen, dass da nichts ist (wobei er nah dran ist). Das ist auch die einzige wissenschaftlich vertretbare Art des Atheismus. Zu behaupten "Gott existiert sicher nicht" ist genau so ein reiner Glaubensgrundsatz, wie zu behaupten "Gott existiert". Die Nicht-Existent von etwas lässt sich schlicht nicht beweisen. Man kann auch sagen "diese oder jene philosophische Ansicht aus dieser oder jener Religion finde ich sehr gut" und trotzdem Atheist sein. Atheisten leben ihr Leben so, als ob dort kein Gott ist, Theisten anders herum.

[Teichfrosch]

Naja, das Christentum, so wie wir es heute kennen, hat ja durchaus viele "heidische" Bräuche assimiliert, um den Menschen den Übergang zu erleichtern. Dann wäre da noch die (tief europäische) Aufklärung, die Reformation (welche auch bei den Katholiken spuren hinterlassen hat), wissenschaftliche Erkenntnisse welche Einfluss auf das Weltbild der Kirche fanden und welche europäischen Ursprungs sind (Stichwort Galileo Galilei), und natürlich nicht zuletzt die Exegese in Wechselspiel mit all diesen Errungenschaften der europäischen Kultur. Von anderen Bräuchen, Errungenschaften oder Traditionen, welche erst hier in Europa Teil dieser Religion wurden wie Klöster, Orden usw., ganz zu schweigen.

Kurz gesagt: das einzige, was an dieser Religion noch aus dem nahen Osten kommt, ist die Idee eines Gottes und Teile der Bibel, insbesondere des alten Testaments. So ziemlich alles andere ist europäisch an dieser Religion. Insofern sehe ich Aussagen wie:

Dennoch meine ich, dass die Moralvorstellungen und Verhaltensnormen der Überlieferungen der europäischen Stämme besser zum Wesen der hiesigen Menschen passen als die diversen Religionsimporte aus dem Südosten.

doch einigermaßen kritisch. Die Idee, welche das Christentum vermittelt, ist wohl letztlich doch zu vereinnahmend gewesen, andernfalls hätte sie sich nicht so schnell und umfassend durchgesetzt. Und wie stark diese Idee immer noch ist, das beweist sie jeden Tag aufs Neue im fortwährenden Kampf um die spirituelle Deutungshoheit unserer postmodernen Gesellschaft - auch wenn im spirituellen Bereich mittlerweile mehr oder weniger pluralistische Ansätze aufkommen, so hat trotz Aufklärung und individueller Selbstverwirklichung die Idee des einen Gottes immer noch überaus starke Anziehungskraft.

[Teichfrosch]

Man kann auch sagen "diese oder jene philosophische Ansicht aus dieser oder jener Religion finde ich sehr gut" und trotzdem Atheist sein.

Jep, persönlich finde ich z.B. die christlichen Werte und Ideen super, mal ganz unabhängig davon, wie die Institution Kirche diese nun konkret umsetzt (oder eben auch allzu oft nicht umsetzt). Trotz meiner großen Affinität zu den Werten, dem Interesse an Bräuchen und meiner intellektuellen Begeisterung an den kulturellen Errungenschaften kann ich mich nicht taufen lassen, da ich das Glaubenbekenntnis ablehne.

Verrückt, oder? Ich jedenfalls finds lächerlich, dass die Kirche da so unflexibel ist. Bin mir relativ sicher, dass ich kein schlechter Christ wäre, aber da ich nicht glaube, ist das sowieso egal. Vollkommen bekloppt.