Musikzeitschriften

[the seeker]

ich kann dir folgen und meine das auch so ähnlich hier schonmal gelesen zu haben, aber der Ansatz:

"Speziell von EUCH lasse ich mir nicht sagen, was ich zu denken und zu sagen habe!"

ist Unsinn.
ein Argument ist unabhängig von dem, der es ausspricht und wenn man sich seine Aussagen anschaut, kommt er mir nicht wie ein "Denker" und wie ein "Freidenker" schon gleich gar nicht rüber, sondern wie ein sehr engstirniger und unwissender Mensch

Kritik ist nicht gleich Bevormundung

zum RockHard kann ich nur so viel beim Blick auf das neue Cover sagen:
Megadeath, Onkelz und Motörhead-Fanclub? bin ich durch die Zeit zurück gereist?

[Rüdiger Stehle]

Kamerad, du bestätigst mit jedem Beitrag genau das, was meine diesbezügliche Einstellung begründet. Du unterstellst dem Gegenüber ausdrücklich oder implizit unsinnige Ansätze, Dummheit, Ungebildetheit, Engstirnigkeit, Unwissenheit usw... Genau das ist das System der Bevormundung, das mir so gegen den Strich geht. Wenn Leute Einstellungen haben, die "man" politisch nicht opportun findet, dann macht man sich bestenfalls über sie lustig und spricht ihnen die Intelligenz ab; schlimmstenfalls boykottiert oder verbietet man sie. Gegen diese Unkultur helfen nur Chaoten wie der hier gepriesene, die mit baumhohem Selbstbewusstsein ihr Recht fordern, auch abseitige Positionen vertreten zu dürfen. Auf einer speziellen Seite der Mitte versteht man das Prinzip indes deutlich schlechter als auf der anderen Seite der Mitte.

[Jhonny]

Bin wie meist bei "politischen" Themen voll bei Rüdiger

[Teichfrosch]

Das ist meiner Ansicht nach aber trotzdem die falsche Methode. Die richtige Methode ist Aufklärung, und die ist nur möglich, wenn die Leute ihre "gefährliche" Meinung auch offen sagen dürfen. Denn nur dann kann man sie konfrontieren, entzaubern, vorführen. Nicht, indem man sie medial und politisch boykottiert, sie in ihrer jeweiligen Subkultur belässt und dort an ihrem Mythos stricken lässt.

Ja, aber wird ja so auch hier gemacht. Wir haben ja Meinungsfreiheit hier in Deutschland, nur eben keine Freiheit zu lügen. Für mich besteht da kein Widerspruch. Dass diese Menschen in den Untergrund gedrängt werden passiert übrigens ob man es beabsichtigt oder nicht

Abgesehen davon ist dein Ansatz natürlich sehr idealistisch. Die gesellschaftliche Realität sieht leider so aus, dass ein großer Teil der Bevölkerung so beschränkt ist, dass sie faktisch unaufklärbar sind. Ja, da spricht der Misanthrop aus mir, aber leider sehe ich mich in dieser Meinung tagtäglich bestätigt. Dein Ansatz ist sicher ideal, aber (leider) nicht sehr realistisch.

Deswegen hab ich ja auch kürzlich im Polit-Thread geschrieben, dass ich gegen die 5%-Hürde bin, und dass ich die Extremisten von links und rechts ausdrücklich im Parlament haben will. Zum einen kann ihre Klientel sich dann nicht mehr den Mythos umhängen, nicht parlamentarisch vertreten zu sein und nicht von der Politik repräsentiert zu werden, und zum anderen kannst du ihnen dann in aller Öffentlichkeit die Fragen stellen, die sie entmystifizieren können.

Das gleiche gilt hier. Zudem ist die 5% Hürde ja insbesondere deshalb eingeführt worden, um das politische Alltagsgeschäft zu erleichtern und Mehrheitsbildung überhaupt erst zu ermöglichen. Dein idealer Ansatz ist eben leider genau das: ein Ideal, aber kaum praktisch umsetzbar.

Bzgl. "Weltverbesserer":

Naja, es gibt hier halt nicht nur schwarz oder weiß. Ich denke schon, dass der Idee, Menschen den richtigen Weg aufzuzeigen und es notfalls per Gesetz durchzusetzen viel Potenzial innewohnt - andernfalls würden wir uns wohl immer noch wegen Kühen an die Gurgel springen. Die eigentliche Frage ist doch: wann geht es zu weit? Und ja, schon heute ist die Gesetzgebung in viele Bereiche des Lebens eingedrungen, in denen sie nichts verloren hat. Leider schießen Menschen gerne über das Ziel hinaus im Glauben etwas gutes damit zu bewirken. Das ist keine Entschuldigung, sondern eine Erklärung. Ich bezweifel allerdings, dass es sinnvoll ist sich intellektuell wieder dem Niveau des wilden Westens anzunähern um das zu verbessern.

[Rüdiger Stehle]

Ich fasse mich jetzt (relativ) kurz, um das Thema nicht ewig weiter breit zu treten, aber zu zwei kleinen Punkten möchte ich mich doch noch äußern:

Die Begründung der 5%-Hürde sehe ich grundlegend anders. Ja, die verfassungsrechtliche Rechtfertigung klingt so, wie du sagst, aber das halte ich nicht für den wahren Zweck des Instruments. Die 5%-Hürde ist für mich ein kaltes, stählernes Mittel der großen, etablierten Parteien zum Machterhalt, so wie es z.B. in den USA und anderen Staaten das Mehrheitswahlrecht ist. Kleine Parteien, exotische Weltanschauungen, alternative Politikansätze, Separatisten etc... sollen einfach keine Chance bekommen, sich durchzusetzen, sich zu präsentieren, effektiv für sich zu werben. Und das erreicht diese Geißel der Demokratie mit zweierlei Effekten: Zum einen damit, dass sie (wie bei der letzten Wahl) mal eben 15 Prozent der abgegebenen Stimmen, 6 Millionen Einzelstimmen, aus dem Parlament wirft. Und zum anderen damit, dass bereits vor der Wahl die vermeintlich freie und gleiche Wahlentscheidung des Wählers dadurch manipuliert wird, dass er sich aus Angst, eine wertlose Stimme abzugeben, regelmäßig für das für ihn kleinste Übel unter den Etablierten entscheidet, statt frei nach seiner Überzeugung zu wählen. Genau diesen Effekt will das Establishment, denn lieber teilt man doch die 650 freien Plätze unter vier bis fünf inzestuösen Clubs auf, die in den wirklich wesentlichen Punkten eh alle einer Meinung sind, als sich mit irgendwelchen seltsamen Spinnern auseinandersetzen zu müssen, derer es eben doch auch Millionen im Volke gibt. Aber wen interessiert schon das Volk? Oder gar seine Meinung? Eben!

Das rostige und stumpfe Schwert der linken politischen Propaganda ist es seit jeher, sich intellektuell den Konservativen überlegen zu fühlen, und die Differenzen in den politischen Zielvorstellungen stets damit zu erklären, dass die Konservativen und Rechten intellektuelle Defizite hätten, grundlegende Erkenntnisse nicht oder falsch verstehen würden, zurückgeblieben seien, steinzeitlich-reaktionäre Vorstellungen hätten usw... Das zeigt sich auch hier, in dieser Diskussion, schon die ganze Zeit. Man mag das ablehnen, was Nugent sagt. Man mag es für engstirnig halten. Streckenweise ist es das mit Sicherheit. Aber seine Überzeugungen sind sicherlich nicht das Ergebnis von Dummheit und intellektueller Schwäche. Seine Äußerungen sind oft sehr bewusst überspitzte Provokationen mit beißenden Metaphern, die damit spielen, dass sein Gegenüber nicht weiß, wie ernst er diese Aussage jetzt zu nehmen hat. Wenn du mal ein Interview anhörst, einen Aufsatz liest etc..., dann wirst du merken, dass der Mann ziemlich viel auf dem Kasten hat. Er setzt seine Kapazität halt anders ein, als es die PC-Mafia gerne hätte, und die kann es wiederum nicht verputzen, mit großer Beharrlichkeit und Schärfe vor Augen geführt zu bekommen, dass es auch im "politisch unkorrekten Feindeslager" ziemlich clevere Kerlchen gibt, die ihnen rhetorisch und intellektuell eher überlegen als unterlegen sind.

Und abschließend: Bevor ich auch nur eine Sekunde daran glaube, dass auch nur ein einziger PC-Freak mit "man kann doch nicht, man darf doch nicht, wie kann man bloß"-Fetisch etwas Gutes für irgend jemand anderen als für seine eigene politische Kaste und seine totalitäre Weltsicht bewirken will, glaube ich an das große Spaghetti-Monster (carbonara). Da schießt doch keiner im Willen, Gutes zu bewirken, über das Ziel hinaus, sondern die Herrschaften wollen einfach nicht akzeptieren, dass auch andere Meinungen ein Recht darauf haben, gesagt und gehört zu werden, ohne als abwegig, intellektuell unterlegen, unmoralisch und weiß der Teufel was noch alles abgekanzelt zu werden.

Ach ja, eins noch: Lügen ist zum einen nicht per se verboten, und zum anderen ist nicht jeder Kreationist ein Lügner. Man kann auch ernsthaft und überzeugt an eine göttliche Schöpfung glauben, ohne ein Depp zu sein. Wenn man will, dann kann man sogar Darwin und Kreationismus vereinbaren, ohne in Erklärungsnotstand zu geraten. Das ist wieder so eine vermessene Position. Ich kannte mal einen promovierten Physiker aus Texas, der überzeugter Kreationist war. Ich hielt ihn zwar für verblendet, aber weder für dumm noch für einen Lügner. Er war halt überzeugt von der Theorie "the devil put dinosaurs here". Ich bin da auch ziemlich verständnislos vor der Causa gesessen und habe das Haupt horizontal geschüttelt, aber solche Meinungen mit Intelligenzmängeln abzufertigen, ist schon ziemlich anmaßend, wie ich finde.

Jetzt ist's doch länger geworden.

Ist aber auch ein spannendes Thema.

[Teichfrosch]

@5%

Nuja, bspw. die USA verfahren mit verschiedenen Strömungen eben so, dass diese sich bei den Reps oder Demos eingliedern. Dazu war mal ein ganz netter Beitrag eines Amis in der ZEIT. Anstatt dass jeder seine eigene Partei gründet, werden die verschiedenen Strömungen halt in einer großen Partei gebündelt. Auch ein Ansatz, und auch wenn ich den nicht gut finde - legitim ist er.

Dennoch, ich halte die 5% Hürde schon für wichtig. Grundsätzliche Probleme des Systems kann man mMn nicht wirklich gut an solchen Einzelaspekten fest machen. Sicher, es ist ein Faktor, womöglich sogar ein gewichtiger Faktor, aber eben nicht der einzige. Und löst du dieses Problem, dann stehst du vor anderen Herausforderungen, beispielsweise der, dass so ein großes Land wie Deutschland de facto unregierbar wäre, würde man mit 150 verschiedenen Parteien das Parlament bestücken. Das derzeitige System halte ich sicher nicht für perfekt, aber ein System welches schon historisch zu sehr zweifelhaften Erfahrungen geführt hat (euphemistischst gesprochen) wäre sicher auch nicht unbedingt die beste Wahl.

Das rostige und stumpfe Schwert der linken politischen Propaganda ist es seit jeher, sich intellektuell den Konservativen überlegen zu fühlen, und die Differenzen in den politischen Zielvorstellungen stets damit zu erklären, dass die Konservativen und Rechten intellektuelle Defizite hätten, grundlegende Erkenntnisse nicht oder falsch verstehen würden, zurückgeblieben seine, steinzeitlich-reaktionäre Vorstellungen hätten usw... Das zeigt sich auch hier, in dieser Diskussion, schon die ganze Zeit.

Also erstmal, ich selbst sehe mich eigentlich auch eher als Konservativen. Vielleicht nicht in der Hinsicht, wie es politisch verstanden wird, sondern im eigentlichen Wortsinne. Auf die Idee, Konservative (im politischen Wortsinne) für "dümmer" zu halten, würde ich im Leben nicht kommen. Ich würde aber im Leben nicht auf die Idee kommen, diesen Nungent für Konservativ zu halten - in aller erster Linie ist er in meinen Augen ein Reaktionärer, und reaktionär können sowohl Linke als auch Rechte, Progressive oder Konservative sein. Dass er jetzt halt politisch eher "rechts" gelagert ist kommt halt zufällig. Wären seine Aussagen beispielsweise: "Reichtum muss komplett umverteilt werden!", oder: "Kein Besitz für Privatpersonen, nur Besitz des Volkes!" würde ich ihn immer noch für einen tumben Reaktionär halten.

Und dass Dummheit nicht grade selten mit intellektueller Kapazität zusammen fällt ist doch auch nichts neues, oder? Er kann wahnsinnig gebildet und clever sein und trotzdem dumm sein. Erscheint jetzt vielleicht als Wortklauberei, aber meiner Ansicht nach ist das ganz logisch Grade jemand der der die intellektuellen Kapazitäten hat ist ja grade dumm, wenn er dumme Sachen sagt und macht. Und öffentlich ihm unbekannte Menschen als "scum" zu bezeichnen _IST_ nun einmal dumm, egal wie man es dreht und wendet. Wie gesagt, meinetwegen kann er Schwarze und Latinos mit Inbrunst hassen, aber es besteht ein Unterschied zwischen "jemanden grundlos hassen" und "jemanden grundlos beleidigen". Leben und leben lassen, nichtwahr. Ich bin nicht so weltfremd und denke, dass alle Rassisten dumm sind, aber ein Rassist der hin geht und "Fremde" beschimpft, beleidigt oder schlimmeres anstellt der _IST_ dumm. Ich könnte das jetzt noch weiter ausführen, aber ich denke es ist klar geworden, worauf ich hinaus will.

Da schießt doch keiner im Willen, Gutes zu bewirken, über das Ziel hinaus, sondern die Herrschaften wollen einfach nicht akzeptieren, dass auch andere Meinungen ein Recht darauf haben, gesagt und gehört zu werden, ohne als abwegig, intellektuell unterlegen, unmoralisch und weiß der Teufel was noch alles abgekanzelt zu werden.

Gut, da kommen wir wohl auf keinen gemeinsamen Nenner. Ich bin tendenziell schon der Ansicht, dass für die meisten Menschen der Wunsch das in ihren Augen "richtige" oder "gute" zu tun als Triebfeder dient. Breivik? Ist der tiefen Überzeugung, dass seine Tat richtig war und in Zukunft honoriert werden wird. Es gibt sicherlich Ausnahmen zu dieser grundsätzlichen Überlegung, aber keine Regel ohne Ausnahme, nichtwahr =)

Ach ja, eins noch: Lügen ist zum einen nicht per se verboten, und zum anderen ist nicht jeder Kreationist ein Lügner.

Lügen ohne damit anderen zu schaden ist tatsächlich nicht verboten... ansonsten ist es durchaus verboten. Und doch, jeder Kreationist ist ein Lügner, da er Ansichten, die in keinster Weise wissenschaftlich fundierbar sind, als wissenschaftlich hinstellt. Für mich ist das nur eines: lügen.

Man kann auch ernsthaft und überzeugt an eine göttliche Schöpfung glauben, ohne ein Depp zu sein

Ich habe die relevante Stelle mal markiert Glauben kann jeder was er will, hier geht es um wissenschaftlich überprüfbare Sachverhalte. Ich glaube auch, den besten Musikgeschmack der Welt zu haben, und versuche nur manchmal das zu objektivieren

aber solche Meinungen mit Intelligenzmängeln abzufertigen, ist schon ziemlich anmaßen, wie ich finde.

Nene, nicht mit mangelnder Intelligenz, nur mit mangelnder Fähigkeit, Glaube von Wissenschaft zu trennen. Glauben ist ganz und gar nicht dumm, aber "glauben" mit "wissen" gleichzusetzen ist es durchaus. Ist mir ziemlich unverständlich wie man jemanden, der eisenhart etwas zu wissen meint, wofür es NICHT EINEN EINZIGEN Beweis gibt, nicht als "dumm" bezeichnen soll? Gut, vielleicht passt "verblendet" besser.

Ich halte diese Menschen nicht für intellektuell minderwertig, durchaus nicht, aber für durchaus verblendet. Und ich bin der festen Überzeugung, dass man solche Ansichten unter keinen Umständen in den Schulunterricht nehmen dürfte, so wie es in den USA derzeit der Fall ist. In Europa haben Menschen im Zuge der Aufklärung ihr Leben dafür gelassen, dass wir so weit sind Glaube und Wissenschaft strikt zu trennen, und ich bin ganz entschlossen gegen jede Bestrebung, die versucht genau das zu ändern. In meinen Augen ist das nicht verhandelbar.

Wenn man will, dann kann man sogar Darwin und Kreationismus vereinbaren, ohne in Erklärungsnotstand zu geraten.

Frei nach dem Motto: "Beweis mir das Gegenteil!" ? Ne, sorry, ist für mich nicht vereinbar. Beim Glauben gibt es kein "erklären", weil es nichts zu erklären gibt. Entweder man glaubt, oder man glaubt nicht, Ende. Da ist nichts zu erklären, weil es nichts zu erklären gibt, insofern führt schon die Idee eines potenziellen "Erklärungsnotstandes" ad absurdum. Wir werden wohl nie erfahren, ob es einen Schöpfer gibt oder nicht, aber so lange wäre es schön, wenn wir "Glaube" und "Wissen" strikt trennen könnten.

[Klaus]

Was hat das alles hier noch mit "Musikzeitschriften" zu tun? Könnt ihr diesen ganzen Polit-Krempel nicht dahin packen, wo er hingehört, nämlich in irgendeinen Polit-Thread? Den entsprechenden Thread kann man dann wenigstens ignorieren. Ich wähnte mich eigentlich in eine Musik-Forum...

[Rüdiger Stehle]

Ach herrje...

Frosch: PM!

[Klaus]

Ach herrje... genau! Bei einigen Diskussionen, die weit weniger off-topic sind, wird oft genug viel schneller auf den entsprechenden Thread verwiesen, bzw. die Diskussion sogar verschoben.

[salisbury]

Auch im ECLIPSED gas es ein "Vorfall" zu diesem Thema. Ein Redakteur hat offenbar Nugent mangelnde Intelligenz vorgeworfen. Woraufhin sich ein Leser gewehrt hat. Der Leserbrief wurde immerhin abgedruckt.

Wenn man sich schon entscheidet, über einen kontroversen Künstler zu berichten, sollte man zumindest die Größe besitzen, diesen wertungsfrei darzustellen. Ausser man unterstellt dem Leser mangelnde Intelligenz. Dieses Gefühl hatte ich beim EClipsed bislang nie. Aber auch hier ändert sich über die Jahre so einiges..