Atmosphärischer Black Metal

[Rüdiger Stehle]

Mein lieber Herr Jesus, keine Sorge, ich fühle mich nicht angegriffen und ich schätze die Herausforderung dieser Diskussion. Vor allem, weil sie natürlich immer den Versuch umfasst, völlig irrationale und subjektive Wahrnehmungen logisch nachvollziehbar zu machen. Trotzdem muss ich vielleicht ein Stückchen zurück rudern, um meinen aus dem Blauen kommenden Anwurf etwas verständlicher zu machen. Dazu erst einmal ein paar kurze Klarstellungen:

1.
Mein erster Beitrag in diesem Thread ging weder gegen einen der hiesigen Diskussionsteilnehmer, am aller wenigsten gegen Loenz, der nur gute Tipps suchte, die ihm gefallen könnten - noch ging er gegen eine der hier empfohlenen Bands und deren Musik. Denn, wie ich bereits mehrfach betont habe, schätze ich diese Art der Musik und habe selber einige Alben aus diesem Genre, die ich sehr mag.

2.
Der Beitrag mag zwar wie ein Manifest der schwarzmetallischen Trueness geklungen haben, doch auch darum ging es mir nicht, denn wie bekannt sein sollte, habe ich - genau wie du - es stets genossen, dass der Black Metal Nährboden einer blühenden Avantgarde wurde, wofür ja gerade meine geliebte Norwegerszene das beste Beispiel ist. Ob man deren avantgardistische Auswüchse bei DHG, ULVER, FURZE oder IN THE WOODS dann noch unbedingt BM nennen muss, ist eine andere Frage, doch insoweit sind mir die reinen Begrifflichkeiten eigentlich egal. Ich habe weder ein Problem damit, wenn jemand neuere DHG noch als BM bezeichnet, noch damit, wenn er das nicht tut.

3.
Es liegt mir wirklich nichts ferner, als Bands wegen deren medialer Rezeption und Vermarktung oder weren ihrer Angesagtheit oder ihres Underground/Overground-Status zu schätzen oder zu verdammen. Auch wollte ich nicht sagen, dass die Post-Blackies oder Kaskadier keine originellen und keine tollen Bands seien, aber es erschließt sich mir nicht, was diese Bands haben sollen, das sie in einer Weise von den Bands abhebt, die mit den selben Grundzutaten schon vor 18 Jahren gearbeitet haben, dass man dafür aus rein musikalischer Sicht extra Genreschubladen bräuchte.



So, nachdem wir diese Punkte geklärt haben, möchte ich noch kurz erklären, was mich zu diesem kleinen Rundumschlag getrieben hat. Wie gesagt, es war weder der Loenz, noch einer der Antwortenden, und ganz sicher war es nicht die (gar nicht vorhandene) Abneigung gegen auch nur eine der genannten Bands. Vielmehr gab mir das Thema dieses Threads irgendwie einen Anlass, einen Zündfunken dafür, mir mal ein wenig Luft zu machen, über ein Phänomen, das ich in den letzten Monaten verstärkt beobachte (nicht hier, keine Sorge), und das mich in der Form, in der ich es als wirklich passionierter Schwarzmetaller der alten wie der neuen Schulen wahrnehme, ein wenig nervt. Dieses Phänomen stellt sich wie folgt in zwei Ausprägungen dar:

1.
Ich finde es ein wenig irritierend, dass aktuell relativ viel mediales Brimborium um ein vermeintliches "Subgenre" gemacht wird, in dem ich rein musikalisch betrachtet keine allzu großen, wesentlichen oder allein stellenden Stilelemente entdecke, die ich nicht schon auf "HEart Of The Ages", "Hvis Lyset Tar Oss", "Written In Waters" oder "Min Tid Skal Komme" hätte entdecken können. Atmosphärischer Black Metal? Wie du selbst sagst, das ist wie Thrash Metal mit Gitarren und Death Metal mit Krümelmonster. Parallelen zum Post-Rock? Die hat der Black Metal - wie wir auch beide seit Jahren sagen - schon in Zeiten gehabt, als es das Post-Rock-Genre zwar schon gab, aber noch kaum ein Metaller wusste, was das überhaupt sein soll. Man kann sie auch einfach BURZUM-III-V-Einflüsse nennen.

2.
Das ist der Hauptpunkt meines "Ärgers":

Es fällt mir auf, dass sehr viele Leute, die ihre schwarzmetallischen Favoriten bei Bands wie WITTR, AGALLOCH und ähnlichen (also durchaus auch VED BUENS ENDE, IN THE WOODS, FLEURETY) sehen, mit Black Metal im eigentlichen Sinne gar nichts oder nur wenig anfangen können. Das sei ihnen grundsätzlich unbenommen, und es wäre keinen Aufreger wert. Nicht jeder, der Pizza mag, muss auch rohen Hefeteig mögen. Da ich aber Metal und somit Black Metal immer ganzheitlich auffasse und Schwierigkeiten damit habe, zu verstehen, wie man die postmodernen Formen eines Genres mögen kann, deren Wurzeln man kaum zu schätzen weiß, stößt mir das halt immer wieder in gewisser Weise auf.

Das ist dann so ähnlich wie bei der Diskussion, die wir beide damals betreffend WATAIN hatten, als du sinngemäß meintest, dass WATAIN besser wäre, wenn es weniger traditionelle Metalelemente hätte, und dass allgemein der Black Metal dadurch besser werde, wenn er sich möglichst weit vom klassischen Metal entferne. Als Stammbaum- und Traditionsfetischist irritiert mich das einfach, weil es bei mir gerade das ist, was den Metal zum Faszinosum macht: Die Vielfalt, die aus der gemeinsamen Wurzel entsteht, und in vielen Fällen auch zu dieser gemeinsamen Wurzel steht. Sprich, ich habe - wie in den meisten Lebensbereichen - ein relativ konservatives Metal-Weltbild. Die neuen Entwicklungen weiß ich zwar fast ausnahmslos zu schätzen, aber meist nur dann, wenn sie erkennbar auf die vorhandene Tradition aufbauen, mit der ich aufgewachsen bin, und nicht zielgerichtet mit dieser Tradition brechen wollen. Alles, was sich davon distanziert und daraus ausbrechen will, ist mir irgendwie suspekt, und das sehe ich einfach bei vielen Leuten, welche die hier thematisierten Bands als "Post", "Alternative", "Nu" vermarkten oder anpreisen: Es wirkt so, als wolle man sagen, diese Bands hätten den Metal, den Rock, den Black Metal "überwunden", und sollen damit gleichwohl Leute aus diesen Szenen ansprechen, aber auch Leute, welche diese Genres in ihrem ursprünglichen Sinne gar nicht leiden können. Und ich will nicht, dass etwas "überwunden" wird, was mir unheilig heilig ist. Dabei ist mir übrigens natürlich bewusst, dass viele dieser Bands sich selbst gar nicht als Traditionsbrecher sehen, sondern dass das oft von außen kommt.

Im Endeffekt hat mir dieser Thread einen willkommenen Anlass gegeben mich mal über ein Phänomen auszulassen, das mir anderenorts hin und wieder begegnet, und das mich einfach nervt, und das ist, wenn ich von Leuten, die bekanntermaßen Black Metal wenig bis gar nicht mögen, höre, dass die Neue DEAFHEAVEN (die habe ich im Übrigen doch schon gehört) - Zitat: "Das bisher beste BM-Album des Jahres" sei. Da denke ich dann immer: "Leute, das mag ein geiles Album sein, keine Frage, aber BITTE - Geschmack hin oder her - behauptet doch nicht solche Sachen im Bezug auf ein Genre, das ihr eigentlich gar nicht mögt, und dessen ESSENZ euch eigentlich am Allerwertesten vorbei geht.

Ich sag ja auch nicht, dass die neue ALICE IN CHAINS das beste Alternative-Album des Jahres ist, sondern allenfalls, dass es eines der wenigen Alternative-Alben ist, die mich packen können.



Von daher, ich gebe zu, dass ohne diese Angaben, mein erster Beitrag etwas krass aus dem heiteren Himmel gepoltert kam. Sorry dafür!


Ich schaue dann mal noch, ob ich zu den konkreten Diskussionspunkten auch noch was sagen sollte...

[Rüdiger Stehle]

Und dann noch - hoffentlich - etwas geraffter zu den einzelnen Kleinkontroversen:

Was Shoegaze ist, weiß ich nicht, und es ist mir auch egal.

Das wäre jetzt ungünstig, wenn man eben Tipps in genau dieser Richtung geben möchte

Loenz sprach ja von atmosphärischen BM-Bands, sowie von BM-Bands mit Post-Rock- oder Shoegaze-Einflüssen. Da ich von atmosphärischem BM durchaus ein bisschen Ahnung habe, und auch den Begriff des Post Rocks einordnen kann, sehe ich mich durchaus in der Lage, hier ein paar Tipps zu geben, ohne eine besonders konkrete Vorstellung von "Shoegaze" zu haben, die darüber hinaus ginge, es als atmosphärische, reduzierte Musikrichtung mit gewisser Nähe zum Post-Rock zu identifizieren.

Wenn du die von mir genannten Empfehlungen (FLEURETY, IN THE WOODS, VED BUENS ENDE, JOYLESS, DRUDKH, KROHM) anschaust, dann beziehen die sich allesamt auf sehr atmosphärischen Black Metal, der zumindest teilweise durch seine Dynamik und seine mäandrierenden Gitarren post-rockige Züge aufweist.

Die starke Ähnlichkeit im Klangbild von Post-Rock und Black Metal propagiere hier schon seit Jahren. Endlich erkennt das mal einer.

Jupp. Sehe ich auch seit Jahren so. Also etwa seit ich vor gut fünf Jahren langsam ein Bild davon bekam, was Post Rock sein soll. Allerdings nicht zum Black Metal im klassischen Sinn, sondern eben zu dem Black Metal, der Gegenstand dieses Threads ist. Kurz gesagt: Wir reden eigentlich von der Art von Black Metal, die in "Hvis Lyset Tar Oss" und "Filosofem" ihren Ursprung hat, oder nicht?

Wie Du jetzt darauf kommst, dass alle diese Gruppen "hip" und "angesagt" sind, obwohl Du selbst gestehst, nicht alle davon zu kennen, verwundert mich etwas. Ebenso die Bezeichnung von bekannten Bands wie IN THE WOODS und VED BUYENS ENDE als "undergroundig".

Da darf ich dir teilweise Recht geben und auf den vorigen Beitrag verweisen. IN THE WOODS ist nicht unbedingt Underground, wobei die populäreren Alben erst nach dem Album kamen, von dem ich spreche. VED BUENS ENDE halte ich dagegen nicht für sonderlich populär. Andererseits meine ich aufgrund meiner Wahrnehmung der medialen Rezeption der letzten paar Jahre doch sagen zu können, dass AGALLOCH und WOLVES... aktuell populärer und angesagter sind als die genannten Bands. Aber wie gesagt, das macht die Bands natürlich weder besser noch schlechter.

Bei EMPEROR sehe ich das anders, weil ich nicht wüsste, was an "Prometheus" und "IX Equilibrium" nicht Black Metal sein sollte.

Dann weiß ich nicht, was an Ökos und Baumknutschern nicht Black Metal sein sollte. Das Argument bzw. der Mangel eines solchen funktioniert in beide Richtungen.

Jo, das ist ein Zirkelschluss, da hast du Recht. Man kann allein musikalisch natürlich schwerlich belegen, dass "Prometheus" mehr Black Metal sei als "Black Cascadia". Das wäre Quatsch. Da müssten wir dann ideologisch argumentieren, und das macht es nicht besser.

Ich habe an der Norwegerszene immer geschätzt, dass sich die Mehrzahl der großen Bands sehr stark weiter- und auch vom BM wegentwickelt hat.

Genau das, was Du an anderen Szenen jetzt kritisierst.

Tue ich das? Das ist falsch angekommen und hoffentlich mit dem anderen Beitrag geklärt. Ich schätze auch an Bands wie WITTR und AGALLOCH, dass sie versuchen, auf originelle Weise einen eigenen Sound zu erschaffen. Was ich nicht schätze, ist, dass Leute, die nicht aus der BM-Szene stammen, so tun, als wäre diese Entwicklung der schwarzmetallischen Evolution heißester Schrei.

Man kann nicht mehr Metal sein als DARKTHRONE überhaupt irgendwann...

Besonders deren Punk-Alben.

Die sind auch nicht mehr Punk als Venom oder die ersten beiden Maiden-Scheiben. Aber dafür auch mindestens so sehr Metal.

Trveness ist für mich keine Kategorie. War es nie.

Und doch hältst Du eine Tirade über eben diese.

Es mag so gewirkt haben, ja. Grund ist wie gesagt nicht, dass ich die Bands in true oder untrue untergliedern würde und dass davon abhängen würde, ob ich sie mag oder nicht, sondern dass ich einfach Schwierigkeiten damit habe, wenn sich Medien und Fans über die schwarzmetallische Größe von Bands wie WITTR auslassen, die an sich außerhalb der BM-Szene stehen. Im Prinzip ist es der selbe Ärger, den Kubi hat, wenn irgendwo SABATON als die tollste junge Heavy-Metal-Band der letzten zehn Jahre und als künftiger BYH-Headliner gefeiert wird. Mit dem Unterschied, dass ich WITTR nicht doof finde, Kubi SABATON aber schon. Aber ich meine das Phänomen: SABATON ist eine "Metal"-Band, die erfolgreich und angesagt ist, nicht weil sie die Metaller begeistern kann, sondern weil sie es schafft, die Nicht-Metaller anzuziehen. Das mag man der Band gönnen oder nicht, und das macht die Band nicht besser oder schlechter. Aber es wird halt ärgerlich für den passionierten Metaller, wenn eine solche Band medial oder öffentlich als neuer Metal-Messias gefeiert wird. So ähnlich nehme ich eben das Post-Black-Phänomen auch wahr. Es gibt vor allem in den Metal-Medien Kreise, welche diesen Post-Black-Metal so positiv belegen, dass der Eindruck entstehen könnte, dass diese Bands nun die BM-Bewegung anführen würden. Dass diese Wertung oft von Leuten kommt, die vor nicht allzu langer Zeit den BM noch komplett abgelehnt haben und auch heute noch nichts mit den Wurzeln dieses Genres anfangen können, macht die Sache schwierig für mich.

[Jesus]

Mein lieber Herr Jesus, keine Sorge, ich fühle mich nicht angegriffen und ich schätze die Herausforderung dieser Diskussion.

*knutsch*

3.
Es liegt mir wirklich nichts ferner, als Bands wegen deren medialer Rezeption und Vermarktung oder weren ihrer Angesagtheit oder ihres Underground/Overground-Status zu schätzen oder zu verdammen. Auch wollte ich nicht sagen, dass die Post-Blackies oder Kaskadier keine originellen und keine tollen Bands seien, aber es erschließt sich mir nicht, was diese Bands haben sollen, das sie in einer Weise von den Bands abhebt, die mit den selben Grundzutaten schon vor 18 Jahren gearbeitet haben, dass man dafür aus rein musikalischer Sicht extra Genreschubladen bräuchte.

Du sagst es selbst: Grundzutaten. Wenn es danach geht, machten VENOM nichts anderes als MOTÖRHEAD und die nichts anderes als die RAMONES und die nichts anderes als CHUCK BERRY und der nichts anderes als MUDDY WATERS. D.h. aber nicht, dass FUNERAL MIST Blues spielen. Aber PANOPTICON als Beispiel für die Kaskadier spielen eine eindeutig von IN THE WOODS unterscheidbare Variante des Black Metal. Ja, beide bedienen sich völkischer Wald-und-Wiesen-Ästhetik, aber die Kaskadier haben darauf aufbauend einen eigenen Sound mit neuen Ideen und eigener Identität entwickelt. So funktioniert das mit der Musik, weißt Du

So, nachdem wir diese Punkte geklärt haben, möchte ich noch kurz erklären, was mich zu diesem kleinen Rundumschlag getrieben hat. [..] Vielmehr gab mir das Thema dieses Threads irgendwie einen Anlass, einen Zündfunken dafür, mir mal ein wenig Luft zu machen, über ein Phänomen, das ich in den letzten Monaten verstärkt beobachte (nicht hier, keine Sorge), und das mich in der Form, in der ich es als wirklich passionierter Schwarzmetaller der alten wie der neuen Schulen wahrnehme, ein wenig nervt. Dieses Phänomen stellt sich wie folgt in zwei Ausprägungen dar:

1.
Ich finde es ein wenig irritierend, dass aktuell relativ viel mediales Brimborium um ein vermeintliches "Subgenre" gemacht wird, in dem ich rein musikalisch betrachtet keine allzu großen, wesentlichen oder allein stellenden Stilelemente entdecke, die ich nicht schon auf "HEart Of The Ages", "Hvis Lyset Tar Oss", "Written In Waters" oder "Min Tid Skal Komme" hätte entdecken können. Atmosphärischer Black Metal? Wie du selbst sagst, das ist wie Thrash Metal mit Gitarren und Death Metal mit Krümelmonster. Parallelen zum Post-Rock? Die hat der Black Metal - wie wir auch beide seit Jahren sagen - schon in Zeiten gehabt, als es das Post-Rock-Genre zwar schon gab, aber noch kaum ein Metaller wusste, was das überhaupt sein soll. Man kann sie auch einfach BURZUM-III-V-Einflüsse nennen.

Hm. Das vermeintliche Subgenre soll jetzt was konkret sein? Post-BM? Das wäre ein weit gefasster Begriff. Das könnte alles sein, was die "Grenzen" von "Under a Funeral Moon" sprengt und mit anderen Elementen kombiniert. Von ARCTURUS über SIGH zu "Rebel Extravaganza" zu PESTE NOIRE zu was weiß ich noch alles. Meinst Du konkret Black Metal mit Post-Rock-Einflüssen? Wie gesagt, Post-Rock und viele BM-Bands haben durchaus Parallelen in der Art, wie sie ihre Klangwelten basteln. Das wäre wohl der "atmosphärische" BM. Ja, "Hvis Lyset Tar Oss" wäre sicher für diesen ein Paradebeispiel. Und ja, z.B. WITTR sind eindeutig von Varg beeinflusst, das geben sie auch zu. Aber sie haben auch Einflüsse aus Post-Punk, Ambient und Post-Rock. Parallelen zu z.B. GODSPEED YOU! BLACK EMPEROR hört man "Two Hunters" heraus. WITTR sind wiederum von WEAKLING beeinflusst, die wieder spürbar von SWANS beeinflusst sind, welche wiederum (wie aus chronologischen Gründen auch GY!BE) keinen Einfluss auf BURZUM ausübten. Da hätten wir also neue Elemente im Sound der amerikanischen Wölfe, die der Count nicht hatte. Klar, es sind keine dermaßen radikalen und genresprengenden Sprünge wie von "Deathcrush" zu "Sôl Austan, Mâni Vestan", aber so entwickelt sich das eben.

2. Das ist der Hauptpunkt meines "Ärgers":

Es fällt mir auf, dass sehr viele Leute, die ihre schwarzmetallischen Favoriten bei Bands wie WITTR, AGALLOCH und ähnlichen (also durchaus auch VED BUENS ENDE, IN THE WOODS, FLEURETY) sehen, mit Black Metal im eigentlichen Sinne gar nichts oder nur wenig anfangen können.

Das stimmt, so etwas sehe ich auch öfter, das beschränkt sich allerdings nicht nur auf Black Metal. Es gibt reichlich vermeintliche oder selbsternannte Metaller, die bestenfalls die Oberfläche des Mainstream angekratzt haben. Ob jetzt jemand AVENGED SEVENFOLD für die beste Metalband überhaupt oder DIMMU BORGIR für die beste BM-Band hält, zeugt oftmals nicht so sehr vom Geschmack desjenigen, sondern eher von seinem Wissen um das jeweilige Genre. Elitäre Blackies wie wir zucken da gerne zusammen.

Das sei ihnen grundsätzlich unbenommen, und es wäre keinen Aufreger wert. Nicht jeder, der Pizza mag, muss auch rohen Hefeteig mögen. Da ich aber Metal und somit Black Metal immer ganzheitlich auffasse und Schwierigkeiten damit habe, zu verstehen, wie man die postmodernen Formen eines Genres mögen kann, deren Wurzeln man kaum zu schätzen weiß, stößt mir das halt immer wieder in gewisser Weise auf.

Wenn man den oben genannten Elitarismus nicht auf "mainstreamige" Bands beschränkt, sondern jemand eine post-moderne, aber ebenso mehr oder weniger undergroundige BM-Band den Ursprüngen vorzieht, hat das vielleicht den einfachen Grund, dass die modernere Band in ihrer Zusammensetzung neuer und genre-fremder Elemente den Geschmack mancher Leute eher trifft als TAAKE.

Das ist dann so ähnlich wie bei der Diskussion, die wir beide damals betreffend WATAIN hatten, als du sinngemäß meintest, dass WATAIN besser wäre, wenn es weniger traditionelle Metalelemente hätte, und dass allgemein der Black Metal dadurch besser werde, wenn er sich möglichst weit vom klassischen Metal entferne.

Das lag eher an einer (fehlerhaften) Assoziation von traditionell metallischen Elementen mit Bands, die ich nicht mag. Wenn ich jetzt ein "klassisches" 80er-Metalriff bei WATAIN oder ASCENSION oder CHAOS INVOCATION wahrnehme, denke ich einfach an SATAN oder MERCYFUL FATE statt an MANOWAR oder SAXON.

Sprich, ich habe [...] ein relativ konservatives Metal-Weltbild.

Wirklich? Ist mir noch gar nicht aufgefallen.

Die neuen Entwicklungen weiß ich zwar fast ausnahmslos zu schätzen, aber meist nur dann, wenn sie erkennbar auf die vorhandene Tradition aufbauen, mit der ich aufgewachsen bin, und nicht zielgerichtet mit dieser Tradition brechen wollen.

Das ist sehr subjektiv.

Alles, was sich davon distanziert und daraus ausbrechen will, ist mir irgendwie suspekt, und das sehe ich einfach bei vielen Leuten, welche die hier thematisierten Bands als "Post", "Alternative", "Nu" vermarkten oder anpreisen: Es wirkt so, als wolle man sagen, diese Bands hätten den Metal, den Rock, den Black Metal "überwunden"

Post-Punk hat den Punk nicht überwunden, sondern ist aus ihm enstanden. Klar, JOY DIVISION klingen nicht wie SEX PISTOLS, aber d.h. nicht, sie hätten deren Sound überwunden. Und Post-Rock ist immer noch Rock. Nu Metal ist nicht einmal Metal, sondern eine marketingtechnische Erfindung, um Crossover/Rap-Rock noch ein weiteres Mal zu verkaufen.

und sollen damit gleichwohl Leute aus diesen Szenen ansprechen, aber auch Leute, welche diese Genres in ihrem ursprünglichen Sinne gar nicht leiden können.

Im Falle von Post-BM und Post-Metal ist da sicherlich was dran.

Im Endeffekt hat mir dieser Thread einen willkommenen Anlass gegeben mich mal über ein Phänomen auszulassen, das mir anderenorts hin und wieder begegnet, und das mich einfach nervt, und das ist, wenn ich von Leuten, die bekanntermaßen Black Metal wenig bis gar nicht mögen, höre, dass die Neue DEAFHEAVEN (die habe ich im Übrigen doch schon gehört) - Zitat: "Das bisher beste BM-Album des Jahres" sei.

Die ist nicht einmal wirklich BM von den Vocals abgesehen. "Sunbather" ist ziemlich lahmer Shoegaze (der es nicht mit den besten Bands des Genres aufnehmen kann) vermengt mit kreischenden Vocals und Blastbeats. Es funktioniert weder als BM- noch als Shoegaze-Album. Aber es spricht ebenso wie ALCEST Leute an, die Black Metal entweder nicht mögen, weil sie nur MARDUK und CRADLE OF FILTH kennen oder (Black) Metal aus Prinzip nicht mögen wollen, aber von den metallischen Elementen und ihrer scheinbaren Neuartigkeit fasziniert sind.

Da denke ich dann immer: "Leute, das mag ein geiles Album sein, keine Frage, aber BITTE - Geschmack hin oder her - behauptet doch nicht solche Sachen im Bezug auf ein Genre, das ihr eigentlich gar nicht mögt, und dessen ESSENZ euch eigentlich am Allerwertesten vorbei geht.

Aha. Das ist das Phänomen der Hipster. Ja, es gibt eine recht lautstarke Gruppe von jungen Leuten, die aus Prinzip Metal als primitiv und grobschlächtig empfinden und nur die Sorte hören, die auch vorsichtshalber mit dem Präfix Post- versehen wurde. Auch ich kannte jemanden, der NEUROSIS und SIS als Post-Hardcore bezeichnete, weil die ja einfach kein Metal sein können. Metal ist ja stumpfsinnig und doof! Ebenso bezeichneten einschlägige Magazine anno dazumal die erfolgreiche zweite Scheibe von MASTODON als Post-Metal, weil Sludge Metal ja immer noch Metal wäre und Metal kann ja gar nicht intelligent und eklektisch sein wie "Leviathan"! Über solche Argument kann man sich gerne ärgern, aber das kann ich auch genauso über bornierte Altmetaller ärgern, die nicht über den Tellerrand hinaus schauen. Oder Neu-Metaller, die gerade mal NIGHTWISH kennengelernt haben. Wenn man so viel weiß wie wir, wird man unweigerlich elitär und überheblich. Ich könnte mich ärgern über die vielen Seiten in den Threads von MANOWAR und DREAM THEATER, während so viele meiner Meinung nach Bands nicht diskutiert werden. That's life.

ohne eine besonders konkrete Vorstellung von "Shoegaze" zu haben, die darüber hinaus ginge, es als atmosphärische, reduzierte Musikrichtung mit gewisser Nähe zum Post-Rock zu identifizieren.

Da haben wir das Problem: Shoegaze hat keine Nähe zu Post-Rock, sondern zu Punk, Post-Punk und Brit-Pop

[Jesus]

Aua, ich sollte nicht gleichzeitig Weekly Playlisten schreiben, die entsprechenden Alben dazu nachhören und noch diskutieren. Dort sind ja entsetzlich viele Schreibfehler enthalten und viele Worte fehlen...

[Rüdiger Stehle]

Du sagst es selbst: Grundzutaten. Wenn es danach geht, machten VENOM nichts anderes als MOTÖRHEAD und die nichts anderes als die RAMONES und die nichts anderes als CHUCK BERRY und der nichts anderes als MUDDY WATERS. D.h. aber nicht, dass FUNERAL MIST Blues spielen. Aber PANOPTICON als Beispiel für die Kaskadier spielen eine eindeutig von IN THE WOODS unterscheidbare Variante des Black Metal. Ja, beide bedienen sich völkischer Wald-und-Wiesen-Ästhetik, aber die Kaskadier haben darauf aufbauend einen eigenen Sound mit neuen Ideen und eigener Identität entwickelt. So funktioniert das mit der Musik, weißt Du

Jau, ich denke, da sind wir auf der gleichen Linie. Natürlich haben die Kaskadier einen eigenen Sound mit neuen Ideen, und das ist ja auch toll, weil es die Szene bereichert. Das will ich ihnen auch nicht nehmen. Finde es ja toll, dass es die gibt. Aber wie du später gesagt hast: Ich habe wohl einfach ein Hipster-Problem, ja, und denke da immer: "Was soll das ganze Ballyhoo? Das ist einfach atmosphärischer, naturmystischer Black Metal und nicht der Stein der Weisen! Gibt's seit 20 Jahren..."

Hm. Das vermeintliche Subgenre soll jetzt was konkret sein? Post-BM? Das wäre ein weit gefasster Begriff. Das könnte alles sein, was die "Grenzen" von "Under a Funeral Moon" sprengt und mit anderen Elementen kombiniert. Von ARCTURUS über SIGH zu "Rebel Extravaganza" zu PESTE NOIRE zu was weiß ich noch alles. Meinst Du konkret Black Metal mit Post-Rock-Einflüssen? Wie gesagt, Post-Rock und viele BM-Bands haben durchaus Parallelen in der Art, wie sie ihre Klangwelten basteln. Das wäre wohl der "atmosphärische" BM. Ja, "Hvis Lyset Tar Oss" wäre sicher für diesen ein Paradebeispiel. Und ja, z.B. WITTR sind eindeutig von Varg beeinflusst, das geben sie auch zu. Aber sie haben auch Einflüsse aus Post-Punk, Ambient und Post-Rock. Parallelen zu z.B. GODSPEED YOU! BLACK EMPEROR hört man "Two Hunters" heraus. WITTR sind wiederum von WEAKLING beeinflusst, die wieder spürbar von SWANS beeinflusst sind, welche wiederum (wie aus chronologischen Gründen auch GY!BE) keinen Einfluss auf BURZUM ausübten. Da hätten wir also neue Elemente im Sound der amerikanischen Wölfe, die der Count nicht hatte. Klar, es sind keine dermaßen radikalen und genresprengenden Sprünge wie von "Deathcrush" zu "Sôl Austan, Mâni Vestan", aber so entwickelt sich das eben.

Jo, auch hier haben wir wohl Einigkeit. Mein Problem ist wohl tatsächlich, dass ich den Eindruck habe, dass viele Fans und Medienmenschen diesen "Post-"-Aufhänger wirklich als Überwindung der Tradition, als ein Mehr als eine schlichte musikalische Weiterentwicklung sehen. Ich habe für diese Bewegungen immer den natürlich genauso weit gefassten Begriff "Black Metal Avantgarde" verwendet, weil der semantisch doch etwas näher an der Assoziation einer "natürlichen Entwicklung" liegt, als der Begriff "Post Black Metal", der ja streng genommen nicht aussagt, dass es sich aus dem Black Metal entwickelt hat, sondern nur, dass es "nach dem Black Metal kommt", während die Avantgarde immer eine besonders fortschrittliche Richtung der bereits bestehenden Bewegung ist. Manche mögen den "Post"-Begriff sicher deckungsgleich verwenden, aber doch, ich empfinde den "Post"-Begriff eher als Distanzierung von einer Tradition denn als Bezugnahme auf eine Tradition.

2. Das ist der Hauptpunkt meines "Ärgers":
Es fällt mir auf, dass sehr viele Leute, die ihre schwarzmetallischen Favoriten bei Bands wie WITTR, AGALLOCH und ähnlichen (also durchaus auch VED BUENS ENDE, IN THE WOODS, FLEURETY) sehen, mit Black Metal im eigentlichen Sinne gar nichts oder nur wenig anfangen können.

Das stimmt, so etwas sehe ich auch öfter, das beschränkt sich allerdings nicht nur auf Black Metal. Es gibt reichlich vermeintliche oder selbsternannte Metaller, die bestenfalls die Oberfläche des Mainstream angekratzt haben. Ob jetzt jemand AVENGED SEVENFOLD für die beste Metalband überhaupt oder DIMMU BORGIR für die beste BM-Band hält, zeugt oftmals nicht so sehr vom Geschmack desjenigen, sondern eher von seinem Wissen um das jeweilige Genre. Elitäre Blackies wie wir zucken da gerne zusammen.

Ganz klar, das beschränkt sich nicht nur auf den Black Metal. Aber da fällt es mir halt besonders auf. Es ist das Phänomen von Leuten (v.a. Schreibern), die sich erst einmal sehr deutlich gegen ein Genre positioniert haben, die dann aber irgendwo mal WITTR gehört haben, dadurch merken, dass der BM ja doch nicht nur Schrott zu bieten hat, sich aber nicht die Mühe machen, erst einmal die ganzen Weiten des Genres zu ergründen, vor sie markige Worte finden, sondern gleich ganz genau wissen, dass BM noch nie besser war als DAS.

Wenn man den oben genannten Elitarismus nicht auf "mainstreamige" Bands beschränkt, sondern jemand eine post-moderne, aber ebenso mehr oder weniger undergroundige BM-Band den Ursprüngen vorzieht, hat das vielleicht den einfachen Grund, dass die modernere Band in ihrer Zusammensetzung neuer und genre-fremder Elemente den Geschmack mancher Leute eher trifft als TAAKE.

Klar, aber dann sollte ich doch eher die Bescheidenheit an den Tag legen, zu sagen: "Das ist eine tolle Band, und die mag ich, obwohl sie Black Metal spielt." statt "Das ist das Beste, was der Black Metal zu bieten hat!" - Ja, klar, "IMO" und "für mich" und all das, geschenkt, aber ich kann doch selbst subjektiv nur dann eine Wertung über das Beste und Tollste eines Genres abgeben, wenn ich mich sehr tiefgehend und intensiv mit eben diesem Genre befasst habe.

Das lag eher an einer (fehlerhaften) Assoziation von traditionell metallischen Elementen mit Bands, die ich nicht mag. Wenn ich jetzt ein "klassisches" 80er-Metalriff bei WATAIN oder ASCENSION oder CHAOS INVOCATION wahrnehme, denke ich einfach an SATAN oder MERCYFUL FATE statt an MANOWAR oder SAXON.

Sprich, ich habe [...] ein relativ konservatives Metal-Weltbild.

Wirklich? Ist mir noch gar nicht aufgefallen.

Ja, ich kann das ganz gut verbergen.

Die neuen Entwicklungen weiß ich zwar fast ausnahmslos zu schätzen, aber meist nur dann, wenn sie erkennbar auf die vorhandene Tradition aufbauen, mit der ich aufgewachsen bin, und nicht zielgerichtet mit dieser Tradition brechen wollen.

Das ist sehr subjektiv.

Ganz klar, das kann man nur mit dem Herzen fühlen, und dieses Gefühl kann trügerisch sein. Wie schon gesagt, ich habe auch nicht das Gefühl, dass Bands wie WITTR mit der musikalischen Tradition des BM brechen wollen. Ganz und gar nicht. Aber ich habe das Gefühl, dass die Leute, über die ich mich hier aufrege, gerne so tun, als wäre das so.

Post-Punk hat den Punk nicht überwunden, sondern ist aus ihm enstanden. Klar, JOY DIVISION klingen nicht wie SEX PISTOLS, aber d.h. nicht, sie hätten deren Sound überwunden. Und Post-Rock ist immer noch Rock. Nu Metal ist nicht einmal Metal, sondern eine marketingtechnische Erfindung, um Crossover/Rap-Rock noch ein weiteres Mal zu verkaufen.

Also zumindest beim "Nu Metal" teilen wir diese Assoziation scheinbar. Auch der "Alternative Rock" sah sich ja offenbar als Überwindung des damals angesagten Glam Rock oder Hard Rock. Er wollte eine Alternative dazu bieten. Von Punk und Post-Punk habe ich zu wenig Ahnung, um diese Entwicklung zu beurteilen. Und beim Post Rock, weiß ich wirklich nicht sicher, ob das "immer noch Rock" ist. Der Eindruck mag trügen, aber mir entsteht beim Hören von Post-Rock-Alben sehr oft der Eindruck, als wollten die Bands Gitarrenmusik machen, die gerade nicht "rockt". Die neue Gitarrenmusik präsentieren, die nach dem Rock kommen soll. Die Assoziation mag falsch sein, aber vieles davon fühlt sich für mich so an.

Im Endeffekt hat mir dieser Thread einen willkommenen Anlass gegeben mich mal über ein Phänomen auszulassen, das mir anderenorts hin und wieder begegnet, und das mich einfach nervt, und das ist, wenn ich von Leuten, die bekanntermaßen Black Metal wenig bis gar nicht mögen, höre, dass die Neue DEAFHEAVEN (die habe ich im Übrigen doch schon gehört) - Zitat: "Das bisher beste BM-Album des Jahres" sei.

Die ist nicht einmal wirklich BM von den Vocals abgesehen. "Sunbather" ist ziemlich lahmer Shoegaze (der es nicht mit den besten Bands des Genres aufnehmen kann) vermengt mit kreischenden Vocals und Blastbeats. Es funktioniert weder als BM- noch als Shoegaze-Album. Aber es spricht ebenso wie ALCEST Leute an, die Black Metal entweder nicht mögen, weil sie nur MARDUK und CRADLE OF FILTH kennen oder (Black) Metal aus Prinzip nicht mögen wollen, aber von den metallischen Elementen und ihrer scheinbaren Neuartigkeit fasziniert sind.

ExAkt. Darum ging es mir, das stört mich, das war der Anlass meiner Einwürfe, auch wenn sie natürlich ein Stück weit an die falschen Adressaten gingen. Trotzdem schön, sie mal losgeworden zu sein.

Aha. Das ist das Phänomen der Hipster. Ja, es gibt eine recht lautstarke Gruppe von jungen Leuten, die aus Prinzip Metal als primitiv und grobschlächtig empfinden und nur die Sorte hören, die auch vorsichtshalber mit dem Präfix Post- versehen wurde. Auch ich kannte jemanden, der NEUROSIS und SIS als Post-Hardcore bezeichnete, weil die ja einfach kein Metal sein können. Metal ist ja stumpfsinnig und doof! Ebenso bezeichneten einschlägige Magazine anno dazumal die erfolgreiche zweite Scheibe von MASTODON als Post-Metal, weil Sludge Metal ja immer noch Metal wäre und Metal kann ja gar nicht intelligent und eklektisch sein wie "Leviathan"! Über solche Argument kann man sich gerne ärgern, aber das kann ich auch genauso über bornierte Altmetaller ärgern, die nicht über den Tellerrand hinaus schauen. Oder Neu-Metaller, die gerade mal NIGHTWISH kennengelernt haben. Wenn man so viel weiß wie wir, wird man unweigerlich elitär und überheblich. Ich könnte mich ärgern über die vielen Seiten in den Threads von MANOWAR und DREAM THEATER, während so viele meiner Meinung nach Bands nicht diskutiert werden. That's life.

Verstehe ich sehr gut. Scheuklappen-Metaller mag ich im Zweifel auch nicht. Wenn sie Musiker sind, dann schätze ich sie im Regelfall dafür, dass sie einen Stil in relativ unverfälschter Weise am Leben erhalten, den ich sehr toll finde. Aber wenn es ans Diskutieren geht, dann stört es mich auch, wenn diese Leute jede Weiterentwicklung ablehnen, die sich nach 1985 noch ergab. Die sind nicht besser als die Hipster, und bei gegebenem Anlass könnte ich mir durchaus vorstellen in einem Old-School-BM-Thread mal ähnlich zu reagieren, wenn ich kurz vorher mit Aussagen konfrontiert wurde, welche die neue HASSMORD über den ganzen unreinen Schrott erhebt, den die ganzen alten Helden der Szene heute so absondern. Bloß diese Regung hat gestern Abend nicht dominiert.

ohne eine besonders konkrete Vorstellung von "Shoegaze" zu haben, die darüber hinaus ginge, es als atmosphärische, reduzierte Musikrichtung mit gewisser Nähe zum Post-Rock zu identifizieren.

Da haben wir das Problem: Shoegaze hat keine Nähe zu Post-Rock, sondern zu Punk, Post-Punk und Brit-Pop

Da kann ich jetzt nicht mitreden, da ich sicherlich nicht sauber zwischen Post-Rock und Post-Punk trennen kann. Für mich ist Shoegaze einfach vom Instrumentarium her reduzierte Musik, die viel Wert auf atmosphärische Klanglandschaften legt und sich dabei ein wenig entrückt und introvertiert präsentiert. Das sind Elemente, die ich beim Post-Rock auch finde. Wobei ich immer schon gedacht habe, dass Shoegaze einen etwas höheren Pop-Appeal hat als der typische Post-Rock, also ja, die Brit-Pop-Nähe hätte ich schon auch gesucht. RIDE ist Shoegaze, oder?

[Jesus]

RIDE ist sowas von Shoegaze. Aber falls Du wirklich wissen willst, was den Shoegaze-Sound ausmacht, kannst Du ja mal BULLET FOR MY VALENTINE ein Ohr leihen Zu dem Rest sage ich vielleicht noch was, wenn meine Playlist fertig ist. Das olle Ding will heute nicht so recht fertig werden...

[salisbury]

Eine schöne und sehr lesenswerte Diskussion, Herr Rabe und Herr Schaf. Da ich ausser hier und Eclipsed keine anderen Musikzeitschriften und Foren verfolge, tät mich interessieren, welche Medien/Schreiberlinge das sind, über die ihr euch hier echauffiert. Rock Hard und Metal Hammer? Von den Bands, über die angeblich soviel Ballyhoo gemacht wird, habe ich nämlich noch nie etwas gehört (was an oben erklärter Tatsache liegen mag... )

[Rüdiger Stehle]

Ach was, BULLET FOR MY VALENTINE? Die hat man mir bisher immer als Metalcore verkauft. Coole Sache! Dass ich BULLET FOR MY VALENTINE nicht sonderlich toll finde, ist jetzt keine Überraschung, oder?

[Jesus]

Blödsinn. MY BLOODY VALENTINE meinte ich! Sorry, ich multitaske gerade zu viel.

[Rüdiger Stehle]

Eine schöne und sehr lesenswerte Diskussion, Herr Rabe und Herr Schaf. Da ich ausser hier und Eclipsed keine anderen Musikzeitschriften und Foren verfolge, tät mich interessieren, welche Medien/Schreiberlinge das sind, über die ihr euch hier echauffiert. Rock Hard und Metal Hammer? Von den Bands, über die angeblich soviel Ballyhoo gemacht wird, habe ich nämlich noch nie etwas gehört (was an oben erklärter Tatsache liegen mag... )

Da ich die Magazine selbst auch nicht habe und lese, bezog ich mich vor allem auf meine 2nd-Hand-Kenntnisse hierüber, sowie auf einige Erlebnisse in anderen Metalforen (SMB, RHF und auch Bandforen oder Diskussionsthreads bei YT-Videos oder bei Blabbermouth). Zum Hammer kann ich gar nichts sagen, aber das Rock Hard hat schon ein ausgeprägtes Faible für WITTR und AGALLOCH, und auch im Spiegel, der ja nicht unbedingt als Zentralorgan der Black-Metal-Szene durchgeht, finden sich immer wieder Berichte zu diesen Grenzgängern des schwarzen Stahls. Wenn man halt mal seit 25 Jahren Metaller und seit 22 Jahren Black-Metaller ist, dann zuckt man schon etwas verwundert mit den Schultern, wenn ein solches Magazin mir DEAFHEAVEN als Black-Metal-Heroen verkaufen will und deren neues Album "Sunbather" zu den wichtigsten Metal-CDs des Monats zählt, oder WITTR als die Rettung vor dem albernen Kindergarten-Black-Metal feiert. Wie gesagt: Über den Geschmack des Rezensenten will ich nicht streiten, aber die Darstellung ist einfach grotesk:
http://www.spiegel.de/kultur/musik/neue ... 07705.html
http://www.spiegel.de/kultur/musik/amtl ... 90261.html

Mein Aha-Erlebnis bezog sich aber auf ein Forum, in dem es bis vor nicht allzu langer Zeit fast noch verpönt war, überhaupt von Black Metal zu reden, in dem es dann vor gut drei Jahren endlich einen BM-Thread gab (mit der Androhung eröffnet, dass er wieder geschlossen würde, wenn man über die falschen Bands rede), und in dem heute immer mal wieder zu lesen ist, dass so Sachen wie WITTR, DEAFHEAVEN oder RUINS OF BEVERAST die besten Blackies überhaupt seien. Das finde ich halt irgendwie... seltsam...? Nicht, weil die entsprechenden Leute die Mucke toll finden, denn das ist sie zum Teil ja wirklich, sondern weil es von Leuten kommt, die an sich nicht viel von BM zu halten scheinen.