Treppchen 2011

[Rüdiger Stehle]

Wobei ich MOTÖRHEAD oft durchaus philosophisch - und da schließt sich der Kreis - durchaus auch anspruchsvoll finde. Nimm einfach mal '1916' (den Song) oder 'God Was Never on Your Side' her. Oder allgemein einige der Balladen. Lyrisch hat Lemmy oft sehr viel Anspruch und im Zusammenspiel mit der oft düster-melancholischen und dabei völlig unaufgesetzt wirkenden Stimmung, kann man da aus meiner Sicht durchaus von anspruchsvollen Kompositionen reden.

[salisbury]

Wobei ich MOTÖRHEAD oft durchaus philosophisch - und da schließt sich der Kreis - durchaus auch anspruchsvoll finde. Nimm einfach mal '1916' (den Song) oder 'God Was Never on Your Side' her. Oder allgemein einige der Balladen. Lyrisch hat Lemmy oft sehr viel Anspruch und im Zusammenspiel mit der oft düster-melancholischen und dabei völlig unaufgesetzt wirkenden Stimmung, kann man da aus meiner Sicht durchaus von anspruchsvollen Kompositionen reden.

Klar claimt jetzt jeder der Term 'anspruchsvoll' für sich und seine Lieblingsmusik und sogar ein SCOOTER-Fan findet Argumente, warum 'Hyper, hyper' für ihn anspruchsvolle Musik ist. Dennoch stellt ein Song wie 'Learning to live' (DREAM THEATER) oder 'Ocean Cloud' (MARILLION) oder 'The Doorway' (SPOCKS BEARD) einfach schon von der spieltechnischen Schwierigkeit und der kompositorischen Verschachteltheit und Durchdachtheit eine größere Herausforderung für Musiker und Hörer dar als ein 'Ace of spades' oder ein 'Yellow Submarine' oder ein 'Breaking the law'. Es gibt eben Leute, die auf sowas mehr Wert legen als Du, Rüdiger.
Anspruchsvoll oder nicht hat doch auch gar nix mit 'Metal' oder 'Prog' zu tun. Alles, was der Enemy meinte ist, daß er Musik, die seine Ansprüche befriedigt, eher im Bereich, der allgemein mit dem Begriff 'Prog' (eingeschlossen Progmetal wie WATCHTOWER oder DEVIN TOWNSEND) umschrieben wird, findet. So wie ich eben auch.

[Rüdiger Stehle]

Klar claimt jetzt jeder der Term 'anspruchsvoll' für sich und seine Lieblingsmusik und sogar ein SCOOTER-Fan findet Argumente, warum 'Hyper, hyper' für ihn anspruchsvolle Musik ist. Dennoch stellt ein Song wie 'Learning to live' (DREAM THEATER) oder 'Ocean Cloud' (MARILLION) oder 'The Doorway' (SPOCKS BEARD) einfach schon von der spieltechnischen Schwierigkeit und der kompositorischen Verschachteltheit und Durchdachtheit eine größere Herausforderung für Musiker und Hörer dar als ein 'Ace of spades' oder ein 'Yellow Submarine' oder ein 'Breaking the law'. Es gibt eben Leute, die auf sowas mehr Wert legen als Du, Rüdiger.

Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet? Es ging hier nur darum, dass ich auf Jhonnys Beitrag bzgl. MOTÖRHEAD geantwortet habe, dass die Band durchaus Songs hat, die ich als "anspruchsvoll" bezeichnen würde. Allerdings eher unter lyrischen und emotionalen Aspekten als unter technischen Aspekten.

Anspruchsvoll oder nicht hat doch auch gar nix mit 'Metal' oder 'Prog' zu tun.

Das ist genau das, was ich von Anfang an gesagt habe.

Alles, was der Enemy meinte ist, daß er Musik, die seine Ansprüche befriedigt, eher im Bereich, der allgemein mit dem Begriff 'Prog' (eingeschlossen Progmetal wie WATCHTOWER oder DEVIN TOWNSEND) umschrieben wird, findet.

Nein, genau das hat er eben NICHT gemeint. Es ging ihm ganz ausdrücklich nicht um die Ansprüche, die er an die Musik hat, sondern um die Ansprüche, welche - vermeintlich - die Musik an den Hörer stellt.

So wie ich eben auch.

Unbenommen!

[salisbury]

Es ging ihm ganz ausdrücklich nicht um die Ansprüche, die er an die Musik hat, sondern um die Ansprüche, welche - vermeintlich - die Musik an den Hörer stellt.

Well, vielleicht ist das ja nicht ganz richtig, aber ich stimme im Grunde mit Enemy überein, daß eine technisch hochversierte Band, die sehr komplizierte und außergewöhnliche Musik spielt - bleiben wir doch mal beim Beispiel WATCHTOWER - auch einiges von Hörer fordert. Ich glaube niemandem, der sagen würde, daß er WATCHTOWER auf den ersten Hör sofort durchdrungen hätte und megagenial fand. Die Band fordert doch vom Hörer so einiges. Erstmal muß man doch den Gesang zu schätzen wissen. Jetzt stell Dir doch mal den Mainstream-Metaller vor, der METALLICA, RAMMSTEIN und SLIPKNOT geil findet (ich spreche indirekt von meinen Bandmates... ). Die rennen doch schreiend davon, wenn die die Stimme von WATCHTOWER hören würden, und dann: wo ist denn da einzusammenhängender Beat? Du und die meisten Forenmitglieder hier wissen aber um die große Kunst und die Einzigartigkeit dieser Art von Gesang und ihr seid mit dem Sound, die eine Band wie WATCHTOWER fährt, vertraut. Ihr habt GELERNT, wie man sowas hört und sowas zu schätzen weiß. Ein junger Rüdiger, der grad mal MANOWAR und RUNNING WILD kennt und toll findet, weil der Zugang dazu EINFACH ist, wäre damals bei WATCHTOWER davongerannt.
Es gibt einfach Musik, für die man seinen Geschmack entwickeln muß, die man einfach nicht sofort erfasst, die man - hat man einen initialen Keim gefunden, der einem gefällt - mit Wonne erschließen kann und die einem nach dem 30igsten Durchlauf mehr gibt, als nach dem ersten. Dies sind die Bands, die VOM HÖRER eine gewisse Bildung und Bereitschaft fordern. Und genau an diesem Punkt behaupte ich: der einfache, unkomplizierte traditionelle Heavy Metal (MANOWAR, RUNNING WILD, MOTORHEAD, AC/DC, ...) fordert weniger vom Hörer als eine Band wie WATCHTOWER, EMPEROR, SPOCK'S BEARD oder ... GODSPEED YOU! BLACK EMPROR .

[enemy-of-reality]

Und dennoch, da bin ich beim Enemy, beschäftige ich mich meinstens (nicht immer) mit Künstler, die eben nicht den Anspruch haben, Musik für Massen zu schreiben und knobel mich lieber durch den 10-Minüter also ein zweites Mal einen schon gefühlt 1000 Mal gehörten Tralala-Song von -was weiß ich - STEELWING zu hören, der anderen aber wiederum viel Freude bereitet, eben WEIL er sofort ins Ohr rauscht. Welche Musik nun anspruchsvoller ist, muss also der Hörer für sich entscheiden und ich (und Enemy) finde "anspruchsvoll" etwas, das mich intellekuell fordert, wo man eben knabbern und kauen muss und es befriedigt mich mehr, wenn ich's dann verdaut und inkorporiert habe, wie heute grad mit SOLSTAFIR...

Coole Diskussion, die Spaß macht und auch mal wieder zeigt, wie unterschiedlich eben nun mal Wahrnehmungen sind und wie schwammig die Stildefinitionen. Für mich gehören Bands wie WATCHTOWER oder EMPEROR eben nicht in die Schublade "traditioneller Heavy Metal". Um nun zu einer Diskussion mit für einem jeden befriedigenden Endergebnis zu kommen, müsste man erstmal die Fakten klären und klarzustellen, über was genau eigentlich diskutiert wird. . Bevor Rüdiger die begrifflichen Feinheiten aufgedröselt hat, hab ich den Enemy eigentlich sehr gut verstanden...

Anspruchsvoll oder nicht hat doch auch gar nix mit 'Metal' oder 'Prog' zu tun. Alles, was der Enemy meinte ist, daß er Musik, die seine Ansprüche befriedigt, eher im Bereich, der allgemein mit dem Begriff 'Prog' (eingeschlossen Progmetal wie WATCHTOWER oder DEVIN TOWNSEND) umschrieben wird, findet. So wie ich eben auch.

Jein. Eigentlich hab ich das so nicht gemeint, wie Rüdiger ja auch schon festgestellt hat:

Nein, genau das hat er eben NICHT gemeint. Es ging ihm ganz ausdrücklich nicht um die Ansprüche, die er an die Musik hat, sondern um die Ansprüche, welche - vermeintlich - die Musik an den Hörer stellt.

Dennoch ist es natürlich nicht grundsätzlich falsch, allerdings höre ich, wie ich schon schrieb halt nicht nur Prog sondern brauche stets Abwechslung und mich kann durchaus auch andere, simplere Musik richtig begeistern und mitreissen.

Und noch kurz zum Thema "traditioneller Metal": Für mich steht der Begriff schlicht und einfach für Metal, der so klingt wie in den frühen 80ern, bevor sich die ganzen anderen Sparten noch gebildet hatten. Man könnte auch schlicht und einfach "Heavy Metal" sagen. (Ich kann mich noch gut an eine Rezi im Crash erinnern, in der Savatage's "Hall Of the Mountain King" mit den Worten "So und nicht anders muss Heavy Metal klingen" beschrieben wurde - und dieses Album ist auch tatsächlich eines, das meiner Definition von traditionellem Metal ziemlich genau entspricht) Deshalb fallen für mich auch Bands wie Metallica (Thrash - zumindest bis Album Nummer 5) und Emperor (Black Metal) keinesfalls in diese Kategorie.

[Rüdiger Stehle]

Deine Auslegung ist ja auch keineswegs falsch. Vermutlich ist sie sogar weiter verbreitet als die meine. Wobei ich das auch konkreter fassen kann. In einem Review würde ich "Death Magnetic" auch nicht als traditionelles 80er-Metal-Album bezeichnen, sondern allenfalls als "traditionell ausgerichtetes Metallica-Album, das an deren Spätachtziger-Thrash-Phase anknüpft".

Ich meinte mit dem, was ich am Beispiel von Metallica illustrieren wollte, auch keinen Genrebegriff, keine Stilrichtung, keine Schublade namens "Traditional Metal", sondern einfach die Tatsache, dass eine Band oder ein Album, "in der Tradition des Metal" steht, seine Wurzeln im Stammbaum bis zu den Urvätern des Genres zurück gehen, und die Band diese Abstammung auch in gewisser Weise im Wappen führt. Das ist an sich viel weniger eine rein musikalische Schubladisierung, als vielmehr die Frage einer emotionalen Einordnung, sowohl die Wahrnehmung des Hörers als auch das "Bekenntnis" der Band betreffend.

Ist ja auch egal. Wollte nur richtig verstanden werden.

EDIT:
Ein Nachtrag noch: Als "Hall Of The Mountain King" heraus kam, da war das alles andere als "traditioneller Metal".

[Holger Andrae]

Ich denke, dass wir uns in großen Teilen einig sind. Allerdings bin ich 1985 bei der ersten Umdrehung meiner "Energetic Disassembly" komplett im Dreieck gesteppt, weil ich das eben total geil fand. Die einzige Band, die ich mir wirklich "erarbeiten" musste, war damals Mercyful Fate. Aber das lag auch nur am extremem Gesang. Damit hatte ich halt absolut nicht gerechnet.

Was mich an der Grundaussage etwas irritiert, ist dieser elitäre Unterton. Ich bin auch kein Freudn von jeglichem Prolotum im Heavy Metal, aber noch schlimmer finde ich tatsächlich eben genau dieses Schlaubischlumpftum. "Ich-kapiere-Musik-die-du-nicht verstehst". Na und?

Vielleicht ist das sogar manchmal ein Grund,w eshalb ich diese Fußpilz-Musik nicht so gern mag. Die ATtitüde, die sich mir da spiegelt, ist gern mal die, des extrem coolen, lässigen Studenten, der es eben mehr drauf hat als so ein dummer Langhhaar-Zottel, der Stromgitarren-Musik nur zum Bier hört.

Und, natürlich ist das für einen Mainstream-Hörer alles anstrengend. Eventuell schon Metallica. Insofern ist diese Hörerschar doch hier vlöllig irrelevant.

[Rüdiger Stehle]

Ja, da sprichst du einen Punkt an, der mich schon auch bewegt. Ich will jetzt Enemy und Sally selbstredend nicht unterstellen so zu ticken. Bei Sally weiß ich es, und bei Enemy glaube ich es ungefragt, dass sie nicht so denken, aber in dem Moment, wo man die Anspruchskarte ausspielt, wird es halt immer etwas ungemütlich. Wie gesagt, ich unterstelle hier wirklich niemandem einen ungesunden Elitarismus, aber allein das Vokabular löst bei einem Traditionsmetaller eben Verteidigungsreflexe aus. Sally hat es vorher gewusst, dass das kommen würde.


Andererseits schwingt bei mir ja auch ein gewisser Elitarismus mit. Da bin ich schon ein bisschen infiziert von einem gewissen Dr. Geißensturm mit seiner stetigen Forderung nach Positionierung, Einordnung und traditioneller Verortung im Metal. Nicht, dass ich es fordern würde, oder dass ich Musik nicht außerhalb dieser Einordnung mögen und genießen könnte, aber ich fasse es nach wie vor als besondere Auszeichnung für eine Band auf, einfach nur gerne "METAL" zu sein, und sich selbst - welcher Spielart des Metal sie auch immer folgen will - als Teil einer inzwischen über 40 Jahre alten musikalischen Tradition zu sehen, die sie - je nach Präferenz - wiederbeleben, am Leben erhalten, weiterführen oder weiterentwickeln will. Das ist das, was ich vorher mit "Bekenntnis" gemeint habe. Da schwingt schon was Pseudoreligiöses mit, das gebe ich verschämt zu, aber so ist das bei mir halt, ich kann nicht anders...

[Holger Andrae]

Wahrscheinlich verstehen wir uns jetzt richtig, Rüdiger und die progressive Pilzfront lupft die Augenbrauen. Ich unterstelle meine Äußerungen von oben auch keinem der hier Beteiligten, aber es klingt immer etwas seltsam.

Ich denke, wer sich, wie wir, extrem viel mit Musik beschäftigt, betreibt - bewusst oder unbewusst - immer auch ein gewisses Musiknazitum. Jeder lebt ja in dem Glauben, einen zumindest sehr guten Geschmack zu haben. Und wir alle stehen in diesem Punkt ja auch eindeutig über dem Maisntreamvolk. Dem ist das aber eh egal, weil Musik ja eine völlig unbedeutende Nebensächlcihkeit ist. Die verstehen diese tolle Diskussion schon im Ansatz nicht.

Daher haben alle Beteiligten hier schon mal alles richtig gemacht.

[enemy-of-reality]

Das soll jetzt nicht abgehoben klingen, aber Prog ist nunmal anspruchsvollere Musik als der traditionelle Metal....