PMDCES - Teutonica - Diskussionsrunde

[Pillamyd]

Ernsthaft gemeinte Frage:

Trotzdem verstehe ich dieses Klangbild nicht, da es nach meinem altherkömmlichen Verständnis, dem Begriff Heavy Metal widerspricht. Kann mich da jemand aufklären bitte?

Wie ist denn da das Verständnis bei dir? Wie widerspricht es denn? Welche Klangprobleme?
Ich lese oft darüber und komme da meist nicht wirklich mit. Jhonny hat deine Frage ja schon beantwortet. Der ist da, wie man liest, viel tiefer drin als ich, würde ich behaupten.

Ich meine das wirklich ernst. Ich verstehe zum Beispiel die Diskussion über Bands AKX, zwar etwas besser als vorher, aber immer noch zu wenig. Ich halte mich da meist raus, weil ich immer das Gefühl habe, ich hätte zu wenig Ahnung davon.

Bei AKX habe ich weniger ein Klangproblem, auch wenn mir gerade auf dem letzten Album etwas die Wärme fehlt. Viel gravierender finde ich aber so etwas wie Der Weg Einer Freiheit, wo man ohne Dynamik einfach auf Mitten getrimmt durch die Botanik hoppelt. Bei Lunar Shadow klingt alles so gewollt verwaschen und im modernen BM ist oft auch der Bassbereich ziemlich ausgespart. Nocte Obducta als Beispiel: Die Gitarren knarzen halt.

Gut, bei "Der Weg Einer Freheit" kann ich da kaum mitquatschen. Aber mir geht es da oft bei Post Black Metal sachen auch so. Da wiederum gefällt mir der Sound meist einfach auch nicht. Aber da ich denke, das im Black Metal halt viel Wert auf (kalte) Atmosphäre gelegt wird, liegt der Hund vielleicht da begraben. Ich weiß nicht ob es dann so wichtig ist wie die Musik dann bezeichnet wird. Man liest ja immer wieder, dass es Bands gibt denen es am Buckel vorbeigeht in welche Schublade sie gesteckt werden. Keine Ahnung. Bei "Lunar Shadow" verstehe ich das dann vollends. Das klingt für mich auch sehr schwachbrüstig und wie du es beschreibst, schwachbrüstig.

Aber was "neuere" Bands anbelangt bin ich gerade der falsche Ansprechpartner. Meine Neuentdeckungen beruhen auf Bands wie "Whoredom Rife", "Necronomicon", "Enforced", "Blackevil" oder "Schizophrenia". Und bei diesen Bands lese ich da nie etwas über die Thematik.
Ich bin halt eher gerade auf dem Trip, altes zu Entdecken bzw. wiederzuentdecken, weil die Liste mal eher doppelt so lang ist und ich gerade sehr viel spaß dran habe. Deswegen mag ich auch diese Spielchen hier so gern.

[Holger Andrae]

Ernsthaft gemeinte Frage:

Trotzdem verstehe ich dieses Klangbild nicht, da es nach meinem altherkömmlichen Verständnis, dem Begriff Heavy Metal widerspricht. Kann mich da jemand aufklären bitte?

Wie ist denn da das Verständnis bei dir? Wie widerspricht es denn? Welche Klangprobleme?
Ich lese oft darüber und komme da meist nicht wirklich mit. Jhonny hat deine Frage ja schon beantwortet. Der ist da, wie man liest, viel tiefer drin als ich, würde ich behaupten.

Ich meine das wirklich ernst. Ich verstehe zum Beispiel die Diskussion über Bands AKX, zwar etwas besser als vorher, aber immer noch zu wenig. Ich halte mich da meist raus, weil ich immer das Gefühl habe, ich hätte zu wenig Ahnung davon.

Bei AKX habe ich weniger ein Klangproblem, auch wenn mir gerade auf dem letzten Album etwas die Wärme fehlt. Viel gravierender finde ich aber so etwas wie Der Weg Einer Freiheit, wo man ohne Dynamik einfach auf Mitten getrimmt durch die Botanik hoppelt. Bei Lunar Shadow klingt alles so gewollt verwaschen und im modernen BM ist oft auch der Bassbereich ziemlich ausgespart. Nocte Obducta als Beispiel: Die Gitarren knarzen halt.

Gut, bei "Der Weg Einer Freheit" kann ich da kaum mitquatschen. Aber mir geht es da oft bei Post Black Metal sachen auch so. Da wiederum gefällt mir der Sound meist einfach auch nicht. Aber da ich denke, das im Black Metal halt viel Wert auf (kalte) Atmosphäre gelegt wird, liegt der Hund vielleicht da begraben. Ich weiß nicht ob es dann so wichtig ist wie die Musik dann bezeichnet wird. Man liest ja immer wieder, dass es Bands gibt denen es am Buckel vorbeigeht in welche Schublade sie gesteckt werden. Keine Ahnung. Bei "Lunar Shadow" verstehe ich das dann vollends. Das klingt für mich auch sehr schwachbrüstig und wie du es beschreibst, schwachbrüstig.

Aber was "neuere" Bands anbelangt bin ich gerade der falsche Ansprechpartner. Meine Neuentdeckungen beruhen auf Bands wie "Whoredom Rife", "Necronomicon", "Enforced", "Blackevil" oder "Schizophrenia". Und bei diesen Bands lese ich da nie etwas über die Thematik.
Ich bin halt eher gerade auf dem Trip, altes zu Entdecken bzw. wiederzuentdecken, weil die Liste mal eher doppelt so lang ist und ich gerade sehr viel spaß dran habe. Deswegen mag ich auch diese Spielchen hier so gern.

Du hörst und empfindest oft wie ich. ich sehe ja mit großer Freude, wie Du teilweise meine Bands hier im Spiel bewertest. Von daher bist Du aber nicht derjenige, der meine Frage beantworten kann. Der Dialog ist aber trotzdem fein. Du hast auch ein paar feine Neuentdeckungen für mich ins Rennen geschickt!

[salisbury]

Hmm, über guten oder schlechten Klang zu reden, ist ähnlich schwierig wie über Geschmack zu streiten. Ich denke nicht, dass es allzu altersabhängig ist, was als "heavy" empfunden wird. Wenn, dann ist das, was früher als "heavy" galt, den Jungen von heute oft zu lasch. So wie ich das hier interpretiere, is das "Problem" für Holg aber gerade andersrrum. Die moderen Sachen sind ihm zu lasch.

Ich kann da kaum was Vernünfiges beitragen, für mich ist es eher wichtig, ob der Sound zum Bandkonzept passt, von daher kann mich die warme Retroscheibe, die opulente Symphonic-Scheibe, der kalte Djent-Sound und auch klirrender Blackmetal-Sound begeistern. Ich bin durchaus davon überzeugt, dass NOCTE OBDUCTA gut produzierte Musik macht, aber man muss da schon berücksuchtigen, dass Black Metal schon immer sehr mittig und wenig bassig klang. Bei NOCTE hör ich aber in Regel schon alles, was ich möchte, zumindest bei den Alben, die ich kenne.

[salisbury]

Auch "Dynamik" scheint ein sehr volatiler Begriff zu sein. Hier wurden Klänge als "undymanisch" bezeichnet, die ich persönlich ziemlich dynamisch emfinde und andersrum. Ich finde es immer sehr schwierig, da ein "warum" zu erklären. Ich finde Produktionen von GODOJ oder BEYOND THE BLACK unheimlich dynamisch, ja sogar einen der wichtigsten Faktoren der beiden Künstler. Für andere ist das flach. Keine Ahnung warum. Könnt ich's erklären, würde ich es mit Vergnügen tun.

[Pillamyd]

Du hörst und empfindest oft wie ich. ich sehe ja mit großer Freude, wie Du teilweise meine Bands hier im Spiel bewertest. Von daher bist Du aber nicht derjenige, der meine Frage beantworten kann. Der Dialog ist aber trotzdem fein. Du hast auch ein paar feine Neuentdeckungen für mich ins Rennen geschickt!

Das freut mich natürlich sehr. Geht mir andersrum auch so (zumindest bei den Songs von denen ich glaube das sie von dir nominiert worden sind).
Wahrscheinlich bin ich aber beim beantworten der Frage tatsächlich nicht der richtige. Ich mach mir da tatsächlich auch zu wenig Gedanken drüber. Entweder mir gefällt eine Band oder eben nicht. Tatsächlich merke ich Unterschiede nur marginal. Aber auch nur dann, wenn es wirklich offensichtlich ist, das erkennt dann jeder.

Ich frage mich immer nur dann wo man da die Grenzen ziehen mag? Was Sally im zweiten Satz sagt, glaube ich irgendwie nämlich auch.

Aber das sollen andere beantworten
Die Frage ist trotzdem spannend, weil ich glaube, dass man da die unterschiedlichsten Antworten kriegen kann

[Rüdiger Stehle]

Das ist ein interessantes Thema, das ihr hier angeschnitten habt, und irgendwie finde ich einen Teil von mir auch im bisher dazu Gesagten wieder, und zwar spannenderweise bei allen Wortmeldungen dazu:

These:
Wenn ich sehe, wie gut DER WEG EINER FREIHEIT oder IMPERIUM GEMÜSEKUCHEN bei den jungen Wilden, die parallel AKX und Lunar Shadow goutieren, ankommen, dann habe ich den Eindruck, dass dieses für mich nicht verständliche Klangbild im Endeffekt dann doch eine Generationsfrage ist?! So wie wir damals VENOM, AC/DC, EXCITER und HELLOWEEN parallel abgefeiert haben, was ja aufs erste Ohr auch nicht zusammen zu passen scheint. Da hat sich ganz offenbar eine neue Generation mit neuen Vertretern aus den einzelnen Subgenres gebildet. Das finde ich schön, wenn es denn so sein sollte.

Trotzdem verstehe ich dieses Klangbild nicht, da es nach meinem altherkömmlichen Verständnis, dem Begriff Heavy Metal widerspricht. Kann mich da jemand aufklären bitte?

Mir fällt das auch auf, und ich denke da tatsächlich, dass das zu einem guten Teil wirklich eine Generationenfrage ist. Für viele ist es sicher so, dass ein bestimmtes Klangbild, eine bestimmte Stilistik, ein bestimmter ästhetischer Ansatz, mit dem man seine "Stahlwerdung" verbindet, einen gewissen Heimkehr-Effekt auslöst, und wenn jemand eben 15 Jahre später als du, oder 10 Jahre später als ich, zum Metal gekommen ist, dann sind die Chancen gut, dass er in seiner prägenden Phase ein anderes Klangbild als "state of the art" kennen und lieben gelernt hat, das eben für ihn seinen Metal charakterisiert.

Beispiel: Ich habe ja niemals gedacht, dass jemand die "Redeemer Of Souls" als Judas-Priest-Lieblingsalbum haben könnte, oder dass es überhaupt jemanden gibt, der das Album komplett auswendig kennt, weil er es so gut findet. Bis es auf der Fahrt nach Dänemark im Auto lief und meine Nichte das Ding komplett mitgesummt hat. Es war die erste Judas Priest, die sie hatte, und daher ist sie für sie prägender als eine "British Steel" oder eine "Stained Class".

Und so ist es mit den Genrevertretern auch. Nehmen wir den Black Metal. Manche sagen, für sie seien das VENOM, HELLHAMMER, FROST und BATHORY, und alles aus den Neunzigern sei Unfug. Ich bin dazwischen, denn ich habe den BM zwar noch mit diesen Bands kennen gelernt, habe die 2nd Wave aber trotzdem als DIE Supernova erlebt, die sie ist, und ich werde BM immer und ewig primär mit den Großen Alten aus Norwegen verbinden. Obwohl ich die noch Älteren total liebe, haben für mich DARKTHRONE, MAYHEM, BURZUM, IMMORTAL & Co. den BM final definiert. Und jetzt gibt es Leute, die mir erzählen, dass MGŁA alles in den Schatten stelle, was der BM zuvor hervor gebracht hat. Da denke ich dann auch: WTF? Kennt ihr 'I Am The Black Wizards', 'Freezing Moon' und 'Dunkelheit', oder meinetwegen auch 'The Return of Darkness and Evil', 'Circle of the Tyrants' und 'Witching Hour' überhaupt, wenn ihr solche Nägel in die Kiste treibt?

Bei der Frage nach dem Verständnis für "dieses Klangbild" muss ich aber auch ein Stück weit kapitulieren, da ich IMPERIUM DEKADENZ und DER WEG EINER FREIHEIT nicht gut genug kenne, um da einen klanglichen Nexus zu LUNAR SHADOW (hah, ich hab erstmals nicht AURORA geschrieben!) und ATLANTEAN KODEX herzustellen. Auch bin ich jetzt nicht so großer Sound-Freak, dass ich da allzu qualifiziert elaborieren könnte. Würde das AKX-Klangbild als "angenehm und natürlich" bezeichnen, das von LUNAR SHADOW als tendenziell etwas "lauwarm", und das des moderneren, post-rockig angehauchten Black Metals oft als nicht böse und nicht grimmig. Letzteres ist für Black Metal aus meiner Sicht natürlich sehr schwierig, da Bosheit und Ingrimm an sich den Black Metal ausmachen sollten. Moderne BM-Bands die das nicht mitbringen, und eher entrückt, depressiv oder eben postrockig klingen, mögen nette Bands sein, aber mir fällt es persönlich sehr schwer, sie als Black Metal zu begreifen.

Wenns ok ist, sage ich was dazu.
Ich mag im Black Metal schon eher die großen 90er Bands, finde aber vieles, auch aus dem postigen Bereich, im Gesamtsound richtig spannend.

ATLANTEAN KODEX und LUNAR SHADOW - zusammen mit Bands wie VISIGOTH oder ETERNAL CHAMPION - definieren für mich, was ich am traditionellen Metal im Moment mag. Und in meinem Alter geht das wohl vielen so. Jüngere stehen gefühlt noch mehr auf STALLION, ENFORCER oder VULTURE, aber da mag ich auch irren. Bei denen sind aber auch die Hair-Bands aus den 80ern wie POISON höher im Kurs.
In meinem Alter mögen die meisten Metaler auch Black Metal - MLGA, WATAIN, DISSECTION zum Beispiel. Und dass es da in der Atmosphäre und Gitarrenarbeit Parallelen zu den neueren Epik-Metal-Bands gibts liegt, glaube ich, auf der Hand.
Bei LUNAR SHADOW sind die Nähen zu Postpunk, Black Metal und Melo Death glaub ich noch deutlicher.

Aber da sind Erasmus und ich auch quasi teil einer kultischen Anhängerschaft...

Dass und warum man diese Bands gut finden kann, erschließt sich mir durchaus. AKX habe ich mehrfach "verzehnert", daher mag ich da gar keine Widerworte leisten; kultisch verehren tue ich die Band indes nicht. Das hat nahezu keine nach 2000 debütierende Band geschafft. Eine gewisse nüchterne Distanz ist da bei nahezu jeder Band immer bestehen geblieben. LUNAR SHADOW müsste ich mehr Zeit geben. Die Band hat coole Ansätze, wie auch etwa Ghost oder Idle Hands, und der Dissection-Streif im poppigen Klangbild ist auch irgendwie cool. Dass sich die Band klanglich etwas nach lommeligem Händedruck anfühlt, hat mich bisher abgehalten, aber ich glaube, dass ich das überwinden könnte.

Mit der neuen (deutschen) BM-Schule habe ich dagegen größere Probleme. Das finde ich nun auch nicht schlecht; das kann auch mal 7-8 Punkte bekommen, aber das "richtige" BM-Feeling können diese Bands bei mir nicht erzeugen. Dazu ist mir das zu androgyn, zu verquast und pseudo-poetisch, zu viel verhinderte Nietzsche-Exegese und zu wenig "We are possessed by all that is evil!". Post Rockiges bereitet mir eh generell große Schwierigkeiten, weil ich darin den Versuch des Überwindens der Rocktradition verspüre, ein Abschneiden der Wurzeln, und ich wünsche mir zwar ausgeprägte Originalität, aber innerhalb des traditionellen Rahmens, nicht außerhalb. Daher kann ich sehr gut mit neueren Werken von Dødheimsgard, Mayhem oder sogar Ulver umgehen, habe aber riesige Probleme mit manchen Kaskadieren, Deafheaven, Alcest u.a. Auch diejenigen, die ich streckenweise toll finde (Agalloch), sprechen auf andere Weise zu mir, nicht mit der schwarzmetallischen Seele.

Natürlich ist es ok, wenn Du etwas dazu schreibst. Ich schätze schon, dass Du da besseren Einblick hast als ich, weil Du das ja teilweise hörst und wohl auch altersmäßig zu der angesprochenen Gruppe gehörst. Von daher schon mal vielen Dank.
Das deckt sich dann ja mit meinen Erkenntnissen. Was bei uns irgendwann Possessed, Death und Atheist waren, ist bei Euch eben Nebel, chinesische Teigtaschen oder DISSECTION. Ein kleiner Unterschied. Damals waren die wenigsten der Musiker wirklich böse bescheuert.

Allerdings gibt es zu meinem Klangproblem noch immer keinen Ansatz, der mir erklärt, warum man so klingen will und was daran heavy sein soll ...

So leid es mir tut, das so feststellen zu müssen, so wahr ist es in meiner Wahrnehmung am Ende: Ich glaube, das "wirklich böse bescheuert"-Sein, hat es vielen dieser Musiker erst ermöglicht, diese Wirkung zu haben, die sie hatten. Und das meine ich auf der musikalischen Ebene, nicht auf der Kultebene. Ich glaube, dass die Musik - für Leute, die dafür empfänglich waren - eine verheerende und verzehrende Ernsthaftigkeit ausstrahlte, weil diverse Protagonisten der Szene nicht einfach Musik machen, rocken, Stars sein wollten, sondern weil sie ernsthaft die Welt verheeren wollten. Kann man natürlich mega-bescheuert finden, keine Frage... sehe ich ja nicht anders, aber wegen der Kunst, die daraus geboren wurde, bin ich tatsächlich dafür dankbar, dass dieser Wahn da war. Nicht, ohne der tragischen Begleitumstände eingedenk zu sein, natürlich. Das ist für mich auch der Grund, warum der 90er-BM nicht reproduzierbar ist. Dieser "Spirit of the Age" war einzigartig. Zum Guten wie zum Bösen.

Was die Frage nach dem Klang angeht, ist das ultimativ schwierig, finde ich, da die Wahrnehmung von Klang so irre subjektiv ist. Wenn du mich jetzt fragst, was "wirklich heavy" ist, dann ist das Allererste, was mir einfällt: Dave Chandlers Gitarre. Das Zweite: Ein Candlemass Riff. Das Dritte: Die Keyboards bei "Rainbow In The Dark". Wichtig sind für mich vor allem: Dynamik (denn wenn etwas nur an oder nur aus ist, dann hat es keine Akzente, und nur Akzente brechen Nacken, nur Akzente sorgen für Heaviness), schneidende Gitarren, Riffs und Leads, welche die Melodie tragen und dir die Melodie in die Hirnrinde tätowieren, eine gewisse Transparenz im Sound schadet nicht, da Transparenz die Akzentuierung erleichtert, ist aber nicht zwingend erforderlich, wenn man auch im Fuzz und High Gain Akzente setzen kann.

[Eike]

01. THE HILLBILLY MOON EXPLOSION (ft. Sparky from Demented Are Go) - My Love For Evermore
02. SCORPIONS - The Sails of Charon
03. CHAPEL OF DISEASE - Oblivious - Obnoxious - Defiant

[Feamorn]

01. THE HILLBILLY MOON EXPLOSION (ft. Sparky from Demented Are Go) - My Love For Evermore
02. SCORPIONS - The Sails of Charon
03. CHAPEL OF DISEASE - Oblivious - Obnoxious - Defiant

Oh, Tatsache

[Eike]

Exakt mein Ranking in den Top drei dieser Gruppe.

[Pillamyd]

Runde 12:

1. Wolle Kriwanek – Außer Betrieb:
Schwäbisches Kulturgut. Über Kriwanek lass ich nichts kommen. Das hat Witz, das hat Charme, das ist Klug. Das hätte ich gern live gesehen. Leider ist der Herr viel zu früh von uns gegangen.

2. Gravestone – Creating A Monster:
Oh nice! Da gefällt mir auf Anhieb. Bissiger Refrain. Abwechslungsreicher Song, der auf der 80er Metal Welle eine gute Figur macht und alles andere vor dem Absaufen ist. Dafür ist der Song viel zu originell. Überraschung dieser Gruppe. Danke fürs nominieren!

3. Gator – Priest Of Voodoo:
Ein Kuriosum meinerseits. Hatte das irgendwann im Internet entdeckt und reingehört. Und das fand ich tatsächlich spitze. Leider nur auf Vinyl erschienen, die etwas kostspielig ist. Als ich danach schaute, fand ich es witzig, wer da im Hintergrund zu hören ist. Wenn ich aber sehe, wer da Produzent war, dann ist das ganz schlüssig. Das ist so kurios, dass ich das haben möchte. Mir macht der Song spaß und ich wollte es euch nicht vorenthalten. Vielleicht kann ja einer wirklich damit was anfangen.

4. Birth Control – Gamma Ray:
Yeah, schöne Abwechslung. Ich kenne Birth Control auch nur vom Namen her, weiß ungefähr was sie für Musik machen. Die Orgelklänge, i love it. Echt cooler Song, dem man seine 10 Minuten nicht anmerkt. Werde ich mir mal notieren.

5.Falkenbach – Heathen Foray:
Oh ja, Falkenbach. Wenn ich reingehört habe, hat mir das eigentlich immer gut gefallen. Den Schritt zum Kauf habe ich aber noch nicht hinbekommen. Sehr atmosphärischer Viking Metal, der mir in der Art sehr gut gefällt. Kein aufgeregter Song, sehr straight, mit einem sehr schönen Mittelteil. Gefällt mir!

6. Abwärts – Sonderzug:
Kannte ich gar nicht. Ich finde das Genre total spannend, wenns dann auch noch aus Deutschland kommt. Das hat wieder so eine ganz eigene Atmosphäre, die mir wunderbar gefällt. Der Song selbst finde ich kaum spektakulär. Es ist eher die Stimmung, die erzeugt wird, auch durch den gewöhnungsbedürftigen Gesang. Es hat halt irgendwie etwas.

7. Masterplan – Sprit Never Die:
Mensch, das klingt so vielversprechend. Der Gesang ist stark, die Musik auch…bis zum Refrain. Warum muss das immer so zugeballert werden? Gibt den starken Song doch die Möglichkeiten sich zu entfalten. Wenn die Schnelligkeit in der Rhythmussektion raus ist klingt der Song verdammt stark. Aber da ist ab dem ersten Refrain kaum Platz, dies zu tun.

8. Rage – Invisible Horizons:
Musikalisch gar nicht übel. Ich mag Peavys Gesang bloß nicht so dolle. Der hat irgendwie etwas in der Stimme, das mich nervt. Das wird nicht mehr meine Band.

9. Die Taucher – Popper Der Nation:
Ja, das gibt mir nichts. Das finde ich irgendwie verhalten, nichtssagend. Vielleicht fehlt mir der Bezug dazu. Verstehen tu ich es nicht. Nichts, was ich mir privat anhören würde.

10. KMFDM – Megalomaniac:
Autsch…