Der DEATH METAL Thread

[Jesus]

Warum höre ich die von Dir wohl wahrgenommenen Unterschiede nicht? Ganz simpel: Der Gesangstil verdirbt mir sehr schnell bei allen Bands das Hörvergnügen. [...] Bei allen drei Bands frage ich mich, warum der Sänger das Mikro bis zum Zäpfchen im Mund haben muss

Das ist jetzt aber auch ein Argument, welches so ein wenig traditionsbewusster Metaller wie Drumtier oder meine Wenigkeit genauso gut auf Deine und Franks Beispiele ummünzen könnten.

"Der Gesangstil verdirbt mir das Hörvergnügen und ich frage mich, warum die alle so jodeln, trällern und knödeln müssen."

dass die Unterschiede innerhalb des DM Genres im Feinen liegen, während die der NWoBHM schon eher im Groben zu hören sind.

Auch hier möchte ich widersprechen. Zwischen solchen Extremen wie Venom und Praying Mantis gibt es ebenso viel Unterschied wie zwischen In Flames und Wormed.

Wer sich mit dem einen Genre beschäftigt, hört natürlich eher die feinen Unterschiede heraus als beim fremden Genre. Die eigene Musik ist ja sowieso immer abwechslungsreicher als das gleichförmige Zeug von den anderen.

Jemand, der sich kaum mit beiden Musikrichtungen beschäftigt hat, wird eher einen Unterschied zwischen Venom und Shiva erkennen als zwischen Augury und Neuraxis.

Weniger gute Beispiele. Ich bin mir sicher, dass ein Uneingeweihter Ottonormalmusikhörer auch noch den Unterschied zwischen At The Gates und Obituary heraushört. Zudem würde unser hypothetischer Neuling vom Death Metal generell eher abgeschreckt werden und hätte noch gar nicht die Fähigkeit erlernt, diesen zu unterscheiden. Wohingegen Deine Beispiele in moderaten Härtegraden moderner Rockmusik liegen und man somit schon durch Radio und TV an die Muster der Rockmusik gewöhnt ist. Würde man einem isolierten Eingeborenenstamm in Papua-Neuguinea Venom und Shiva vorspielen, könnten sie zwischen diesen Bands auch keinen Unterschied heraushören. Vielleicht nicht einmal zwischen Praying Mantis und Neuraxis.

[Jesus]

Addendum zum letzten Punkt: Wenn ich mich recht entsinne, wurden Gefangene in Guantanamo Bay u.a. mit Drowning Pool, Metallica und Nine Inch Nails gefoltert, weil sie solche westliche Musik gar nicht kannten. Du und ich können über die Musik nur müde lächeln und sie auch problemlos unterscheiden. Die steinzeitlichen Moslems hingegen haben wahrscheinlich keinen Unterschied heraushören können und dachten sich womöglich, westliche Musik klinge immer gleich. Alles im Auge des Betrachters bzw. im Ohr des Hörers.

[Rüdiger Stehle]

Zu sagen, dass allein die Band DEATH eine größere stilistische Bandbreite abdecke, als quasi die gesamte NWoBHM ist einfach nur provokativ und polemisch, und natürlich, sorry, auch völlig abwegig.

Für mich klang das kein bisschen anders als Deine gern genutzten Argumentationen.

Wenn ich schreibe, dass UNLEASHED die beste aktive Band der Welt ist, dann ist das so wie wenn ich schreibe, dass VENOM besser ist als DREAM THEATER. Für mich ist das in dem Moment wahr, ich bin davon überzeugt, und ich habe vor, für diese wahre Erkenntnis zu werben. Ich bin mir aber auch sehr bewusst, dass Wahrheit etwas sehr Subjektives ist.

Das ist in mancher Leute Augen auch polemisch, provokativ und abwegig.

Natürlich wäre die Aussage, dass VENOM eine bessere Band als DREAM THEATER sei, wenn man sie denn genau so wörtlich und als objektive Wahrheit meint, genau das: Polemisch, provokativ und abwegig. Aber wie schon gesagt, ist für mich die Bezeichnung als "die beste" oder auch nur "besser als" schon von Wortsinn her nicht objektivierbar, da dem Wahrheitsbeweis nicht zugänglich, so dass ich derartige Aussagen nie als "objektive Wahrheit" verstanden wissen will, sondern schlicht als - tatsächlich im Falle VENOM/DT durchaus auch leicht spitz gemeinte - Wiedergabe der eigenen Wahrnehmung.

Eine Aussage über die stilistische Bandbreite ist dann schon eher objektivierbar als eine Aussage über die Güte. Denn die Varianz der Stilmittel ist durchaus ein gutes Stück weit messbar, was den Wahrheitsgehalt der Aussage nachprüfbar macht. Wenn die Aussage insoweit von Drumtier auch ungesagt "nur für ihn" gemeint war, dann hast du mit deiner Feststellung "kein bisschen anders" natürlich Recht, ich hab sie allerdings in diesem Kontext so verstanden, als würde er es "ernst und objektiv" meinen. Und in jenem Falle meine ich schon, dass die Aussage schlicht unzutreffend ist, weil die Varianz der instrumentalen Mittel, der lyrischen Ausdrucksformen, der klanglichen Umsetzung, der Stimmfarben und Gesangsstile, der stimmlichen Tonlagen, usw... usf... bei einer Bewegung, die mehrere hundert Bands umfasst, einfach zwangsläufig und objektiv größer ist, als das, was ein einzelner Musiker über sieben Alben an Varianz aufbieten kann. Die Aussage kann man natürlich jetzt auch wieder anzweifeln, wobei ich das dann nicht mehr realistisch fände. So toll Chuck Schuldiner war, er hatte definitiv nicht mehr musikalische Varianz in sich, als tausend NWoBHM-Musiker zusammen.

[Jesus]

So toll Chuck Schuldiner war, er hatte definitiv nicht mehr musikalische Varianz in sich, als tausend NWoBHM-Musiker zusammen.

Klar, hier hat das Trommeltierchen natürlich übertrieben, um seinen Standpunkt zu verdeutlichen. Machen wir doch alle gern. Doch amüsanterweise muss man sich häufig von den Traditionsmetallern in diversen Metalforen anhören, dass DEATH tausendmal abwechslungsreicher sei als der ganze doofe Death Metal, bei dem alle Bands außer Chucks gleich klingen. So herum funktioniert das offenbar auch.

Fazit: Abwechslungs- und Facettenreichtum kann man definieren, wie man will und da Genres sehr schwammig definiert sind, hilft Drumtier seiner Argumentation mit Grenzgängern wie INTO ETERNITY auf die Sprünge und Frank oder Holg bedienen sich PRAYING MANTIS. Das kann man ewig ziehen, drehen und wenden und am Ende ist keiner von uns schlauer.

Außerdem ist Black Metal das abwechslungsreichste Genre.

[Rüdiger Stehle]

Was im Ergebnis genau das ist, was ich mit meinem ersten Beitrag zu dieser Kontroverse auch gesagt habe. Nämlich, dass es völlig natürlich ist, dass man in den Genres die größte Varianz wahrnimmt, mit denen man sich am intensivsten beschäftigt. Interessanter Weise aber genauso auch die größte Dichte an "Generika".

Wenn wir nun mal wieder den Death Metal bemühen, dann hat er wahrlich eine irrsinnig große stilistische Bandbreite, aber auch unglaublich viele völlig austauschbar klingende Bands. Beim Black Metal ist es genau das Gleiche: Die stilistische Bandbreite ist riesig, aber ich gebe auch ganz ehrlich zu, dass mir bisher in keinem Genre so viele austauschbar und beliebig klingende Bands untergekommen sind, wie im Black Metal. Natürlich gibt es die in anderen Genres auch, nur fallen sie mir da halt nicht permanent auf, weil ich mich da meist erst einmal mit den größeren und bekannteren Originalen befasse. Die Masse an Trittbrettfahrern fällt einem immer erst dann auf, wenn man unter die Oberfläche vordringt.

Wenn wir versuchen, die mutmaßliche Außenwirkung der hier diskutierten Genres auf die fiktiven Papuas zu beurteilen, dann denke ich, dass ich aber den "alten Hühnern" Recht geben muss. Denn wenn man sich nicht musiktheoretische Erwägungen vertieft und die Musik nicht bis ins Detail analysiert, dann ist es meiner Meinung nach schon so, dass wir zumindest ganz oberflächlich betrachtet in der NWoBHM mehr Varianz finden als in den Extremmetalgenres (Death, Black und Thrash), und das begründe ich in dem Fall an sich allein damit, dass der völlige Metal-Ignorant zunächst einmal durch das Lärmniveau bei den Extremgenres davon abgehalten wird, die Details wahrzunehmen, welche die Varianz erkennen lassen, und dann auch damit, dass die natürliche bzw. klare Stimme des Menschen beim oberflächlichen Hören deutlichere Unterschiede offenbart als Growlen, Kreischen oder Keifen. Sprich: Der Eingeborene wird wahrscheinlich eher Bruce Dickinson und Biff Byford unterscheiden können als Jon Nödtveidt und Jens Rydén. Und das merkt man halt gemeinhin auch ohne dass man Ahnung von Takten, Rhythmen, Instrumenten, Sound und Spieltechnik hat.

[Rüdiger Stehle]

Und noch im Einzelnen:

Klar, hier hat das Trommeltierchen natürlich übertrieben, um seinen Standpunkt zu verdeutlichen. Machen wir doch alle gern.

Das stimmt natürlich. Stört mich an sich auch nicht im Geringsten. Nur wird es halt ab einem bestimmten Grad der Übertreibung absurd. Gerade, wenn man kurz vorher anderen vorgehalten hat, nicht hinreichend objektiv zu sein. Und ein wenig ärgerlich kann es werden, wenn die Übertreibung nicht primär dazu dient, den guten alten Chuck über die Maßen zu würdigen (was hier mit Sicherheit niemand missbilligen würde), sondern das Vergleichsobjekt (hier die NWoBHM und deren Vielseitigkeit) zu degradieren. Da sind wir doch genau an dem Punkt, wo Drumtier hier aneckt: Wenn ich UNLEASHED besser finde als 95% aller anderen DM-Bands, dann wirft er mir mangelnde Objektivität vor und meint, mich mit Beispielen "widerlegen" zu müssen, obwohl ich nicht das geringste Problem damit habe, wenn für einen anderen NILE oder CANNIBAL CORPSE 5000x besser sind als UNLEASHED. Aber hier wird dann mal eben so aus der Hüfte Chuck Schuldiners Kreativität und Vielseitigkeit über alles erhoben, was 1000 verschiedene Musiker insgesamt geschaffen haben.

Wie ich im anderen Thread schon mehrfach gesagt habe, fühle ich mich durch diese Geschichte nicht angegriffen, und mich stört auch diese Kontroverse nicht wirklich. Aber hier im Thread war mir das dann - als "Moderator" des Forums, der ich ja auch nebenzu ein bisschen bin - doch etwas zu sehr am Kippen.

Doch amüsanterweise muss man sich häufig von den Traditionsmetallern in diversen Metalforen anhören, dass DEATH tausendmal abwechslungsreicher sei als der ganze doofe Death Metal, bei dem alle Bands außer Chucks gleich klingen. So herum funktioniert das offenbar auch.

Jo. Das Phänomen kenne ich sehr gut. Diese Aussage finde ich mindestens genauso daneben, wie das Drumtier-Zitat (Chuck vs. NWoBHM). Death Metal ist ein riesengroßes Genre mit einer immensen stilistischen Bandbreite, in dem es sehr viele überragende Bands (selbstredend fast alle von der schwedischen Ostküste ), noch viel mehr sehr gute (von überall her), unzählige gute und auch etliche völlig langweilige Bands gibt. Im Endeffekt ist es also genau so wie mit jedem anderen Genre auch.



Sei's drum. Es wäre schön, wenn es nun wieder um den Death Metal ginge, und nicht darum, wie wenig Ahnung immer "die anderen" haben. Der Thread war nämlich dazu intendiert, eben die hier von Drumtier gerühmte Vielseitigkeit des D.M. zu ergründen, und damit gerade auch an die DM-Skeptiker als Fundgrube gerichtet. Der Start ist etwas missglückt, aber ich hoffe, dass wir die Kurve nochmal kriegen können.

PAX VOBISCVM.

[Havoc]

DEATH METAL...NO COMPROMISE!!!!

[Holger Andrae]

In Flames machen Death Metal?

[Havoc]

In Flames machen Death Metal?

Ich verstehen mal wieder nix!

[Germon]

Holg kann´s grad nich lassen.