Atmosphärischer Black Metal

[the seeker]

klingst etwas verbittert
vor allem wenn du ins Politische abdriftest und den Baumkuschler verbitte ich mir

Was ist so schlimm daran, dass z.B. Post Metal nichts mit Nieten und Stahl zu tun hat? Sollte man es nicht "Metal" nennen dürfen?

Einmal mehr der Beweis: Egal, wohin man den BM denn noch weiter entwickeln möchte, die Norweger waren immer schon vorher da, und zwar bereits, vor man an der amerikanischen Westküste überhaupt wusste, was Black Metal ist.

bestreitet ja keiner, aber manch einer (man mag es kaum glauben) findet die neuen Bands vielleicht einfach besser

und horche in WITTR hinein und du wirst erkennen, dass sie es einfach drauf haben (hatten)
ich mein, kaufen musst sie doch eh für deine möglichst allumfassende Metalsammlung

[Jesus]

Kollege Stehle, dieser Thread sollte eigentlich keine Grundsatzdiskussion zum Thema Black Metal werden. Loenz fragte konkret nach Black Metal mit Einflüssen aus Shoegaze und Post-Rock und nicht nach ISVIND-Klonen. "Kaskadischer Öko-BM für Baumkuschler" wie WITTR und SKAGOS sind übrigens wesentlich mehr Black Metal als die letzten beiden Alben von EMPEROR, DØDHEIMSGARD oder FURZE. Du weißt schon, die alte Norwegerschule mit ihrer experimentellen, nichtschwarzmetallischen, transmetallischen, stahllosen, faustlosen und avantgardistischen Musik, die kein bisschen was mit BATHORY und BURZUM zu tun hat. "666 International", "Psych Minus Space Control", "Prometheus" oder "Grand Declaration of War" enthalten ebenso viel Black Metal wie DEAFHAVEN und AMESOEURS. Bloß diese beiden letztgenannten halt generell keinen Metal enthalten, aber das war nicht die Frage. Dafür sind AN AUTUMN FOR CRIPPLED CHILDREN oder A FOREST OF STARS mehr Metal, als es DARKTHRONE in den letzten 15 Jahren waren.

Diese seltsam verklärt ethnozentrische Sicht, die jedem noch so experimentellen Norweger die Trveness zugesteht, weil er vielleicht mal an einem BM-Album mitwirkte, während jeder Amerikaner, dessen reiner Black Metal wiederum mal eine Akustikgitarre gesehen hat, automatisch kein Black Metal mehr sein soll, muss ich jetzt nicht verstehen und darfst Du auch gerne weiterhin pflegen; aber gerade hier und jetzt, wo Loenz nach solchen Bands fragte, die eben nicht wie MAYHEM anno '89 klingen sollen, sondern ihren Sound mit anderen Elementen vermengen bzw. einem trans- oder nichtmetallischen Sound BM-Elemente beimischen, trägt das wenig zu Loenzens Suche bei

Und da "Metal als solcher" nicht mit Nieten, Stahl, Fäusten oder ähnlichen Schwulitäten begann, kehrt doch Post-Metal gewissermaßen zum Ursprung zurück. Perspektive halt...

[salisbury]

Wie immer alle Diskussionen in die Frage wie "Metal" oder wieviel "mehr Metal" X gegenüber Y ist..." Für mich gibt's nix Egaleres...

Dennoch könnte dieser Thread auch für mich interessant sein, hier wurde schon tolle Bands genannt und vielleicht sind die die ich nicht kenne ja genauso toll

Bei all den Genannten finde ich VED BUENS ENDE und A FOREST OF STARS am eigenständigsten und musikalisch interessantesten (weil ich nix kenn, das so ähnlich klingt).

[salisbury]

SECRETS OF THE MOON sind in dem Bereich auch noch ganz gut

[Jesus]

Die sind zwar in der Tat gut, aber Loenzis Vorgabe war das hier:

Post Black Metal mit Post Rock und Shoegaze Elementen

Und SOTM haben mit Briefträgern und Schuhputzern schlicht und einfach nichts am Hut.

[Havoc]

A FOREST OF STARS am eigenständigsten und musikalisch interessantesten (weil ich nix kenn, das so ähnlich klingt).

Die würden mich auch interessieren. Der Gesang hat mich bisher von einem Kauf abgehalten. Könnte mir aber dennoch vorstellen, dass das was für mich sein könnte. Mhh.

[Rüdiger Stehle]

klingst etwas verbittert
vor allem wenn du ins Politische abdriftest und den Baumkuschler verbitte ich mir

Ach, ich bin nicht mal ansatzweise verbittert, und es wird natürlich mal wieder ganz geflissentlich übersehen, dass ich geschrieben habe, dass ich das Zeug zum Großteil selber ganz gut finde.

Was ist so schlimm daran, dass z.B. Post Metal nichts mit Nieten und Stahl zu tun hat? Sollte man es nicht "Metal" nennen dürfen?

Oh doch, natürlich, man darf es nennen, wie man möchte. Gerne auch "Post Grindpop". Die Frage ging mehr dahin, warum man etwas Post Metal nennt, wenn es gar kein Metal ist und auch keiner sein will. Mir erschließt sich das ganze Post-Zeug in Sachen Definition einfach nicht. Will man den Metal überwinden? Oder weiterentwickeln? Sich davon abgrenzen? Oder Bands, die mal dort her kamen und sich dann entschieden haben, doch etwas anderes zu machen. Ich habe halt einfach den Eindruck, dass alles, was von den Medien gemeinhin als "Post..." bezeichnet wird, etwas ist, das genau DAS nicht ist, was dem "Post" folgt. Post Rock ist irgendwie das Gegenteil von Rock, desgleichen beim Post-Hardcore, und beim "Post Black Metal" stehe ich vor einem Buch mit sieben Siegeln: Manche benutzen das für den hier gesuchten "Atmosphärischen Black Metal", wobei ich mich dann halt frage, warum man hierzu die Post braucht, wobei das Atmosphärische doch - wie Jesus auch gleich sagte - von Anfang an integraler Bestandteil des Black Metals war.

Einmal mehr der Beweis: Egal, wohin man den BM denn noch weiter entwickeln möchte, die Norweger waren immer schon vorher da, und zwar bereits, vor man an der amerikanischen Westküste überhaupt wusste, was Black Metal ist.

bestreitet ja keiner, aber manch einer (man mag es kaum glauben) findet die neuen Bands vielleicht einfach besser

Jo, ich weiß schon, es gibt auch Leute, die EREB ALTOR besser finden als BATHORY und RAM besser als JUDAS PRIEST. Wenn es ausgesprochen junge Leute sind, welche die Kopie vor dem Original entdeckt haben, dann verstehe ich das sogar. Ansonsten, ja, man nimmt es hin, ist aber immer ein wenig verblüfft.

und horche in WITTR hinein und du wirst erkennen, dass sie es einfach drauf haben (hatten)
ich mein, kaufen musst sie doch eh für deine möglichst allumfassende Metalsammlung

Es stellt sich mir die Frage, warum ihr meint, dass ich etwas gegen WITTR haben könnte? Ich finde die Band sehr gut, kenne "Black Cascade" ganz gut, und es ist selbstverständlich geplant, mir zumindest die vier Studioalben auch zuzulegen. Wobei ich dafür keine Aufhänger wie Post Rock und Shoegaze brauche. Das ist halt atmosphärischer Black Metal, so wie es der Threadtitel sagt. Dabei sehr gut gemacht und spannend. Von AGALLOCH habe ich auch drei Alben, die ich sehr gut finde. Von AUSTERE habe ich was... usw... Also bitte meinen kleinen Ausbruch nicht falsch interpretieren.

*etwas mehr dazu dann in der Antwort auf Jesus*

[Rüdiger Stehle]

Kollege Stehle, dieser Thread sollte eigentlich keine Grundsatzdiskussion zum Thema Black Metal werden.

Nicht? Warum nicht? Die Diskussion passt zum Threadtitel, und es wäre mir neu, dass bei uns Threads mit allgemeinem Titel nur dafür verwendet werden, eine einzelne Ursprungsfrage des Erstellers zu beantworten, und dass von dort aus weiter führende Diskussionen unerwünscht wären.

Loenz fragte konkret nach Black Metal mit Einflüssen aus Shoegaze und Post-Rock und nicht nach ISVIND-Klonen.

Was Shoegaze ist, weiß ich nicht, und es ist mir auch egal. Wenn du die von mir genannten Empfehlungen (FLEURETY, IN THE WOODS, VED BUENS ENDE, JOYLESS, DRUDKH, KROHM) anschaust, dann beziehen die sich allesamt auf sehr atmosphärischen Black Metal, der zumindest teilweise durch seine Dynamik und seine mäandrierenden Gitarren post-rockige Züge aufweist. Also habe ich durchaus danach getrachtet, neben meiner ausgiebigen "Würdigung" des Post-BM-Phänomens auch Loenzens Frage zu beantworten, oder? Dass ich dabei nicht nach hippen und aktuell besonders angesagten Combos gesucht habe, sondern nach etwas älteren oder etwas undergroundigeren, die es noch nicht geschafft haben, das Interesse der esotherischen Ökobewegung zu erlangen, das möge man mir bitte nachsehen.

"Kaskadischer Öko-BM für Baumkuschler" wie WITTR und SKAGOS sind übrigens wesentlich mehr Black Metal als die letzten beiden Alben von EMPEROR, DØDHEIMSGARD oder FURZE.

Bei EMPEROR sehe ich das anders, weil ich nicht wüsste, was an "Prometheus" und "IX Equilibrium" nicht Black Metal sein sollte. Bei DØDHEIMSGARD oder FURZE sind wir uns im Vergleich zu WITTR absolut einig, ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Weder, dass WITTR kein BM sei, noch dass neuere DHG und FURZE viel mit klassischem BM zu tun hätten. SKAGOS kenne ich nicht.

Du weißt schon, die alte Norwegerschule mit ihrer experimentellen, nichtschwarzmetallischen, transmetallischen, stahllosen, faustlosen und avantgardistischen Musik, die kein bisschen was mit BATHORY und BURZUM zu tun hat. "666 International", "Psych Minus Space Control", "Prometheus" oder "Grand Declaration of War" enthalten ebenso viel Black Metal wie DEAFHAVEN und AMESOEURS.

Du weißt schon, dass ich an ISVIND so sehr schätze, dass die Band noch für die alte Schule steht, kompromisslos und roh? Die genannten Bands und Alben mag ich alle, aber mit Ausnahme von "Grand Declaration" keines davon mehr als die alten Alben der entsprechenden Bands. Aber, und das ist jetzt wichtig: Ich habe an der Norwegerszene immer geschätzt, dass sich die Mehrzahl der großen Bands sehr stark weiter- und auch vom BM wegentwickelt hat. Man unterstelle mir keinen BM-Purismus und keine Ablehnung moderner, postgelber Einflüsse im Black Metal. Das stimmt nicht, auch wenn die Polemik meines gestrigen Beitrags vielleicht ein bisschen schuldhaft zu diesem Eindruck beigetragen haben sollte.

Bloß diese beiden letztgenannten halt generell keinen Metal enthalten, aber das war nicht die Frage. Dafür sind AN AUTUMN FOR CRIPPLED CHILDREN oder A FOREST OF STARS mehr Metal, als es DARKTHRONE in den letzten 15 Jahren waren.

Man kann nicht mehr Metal sein als DARKTHRONE überhaupt irgendwann...

Diese seltsam verklärt ethnozentrische Sicht, die jedem noch so experimentellen Norweger die Trveness zugesteht, weil er vielleicht mal an einem BM-Album mitwirkte, während jeder Amerikaner, dessen reiner Black Metal wiederum mal eine Akustikgitarre gesehen hat, automatisch kein Black Metal mehr sein soll, muss ich jetzt nicht verstehen und darfst Du auch gerne weiterhin pflegen;

Trveness ist für mich keine Kategorie. War es nie. Ich liebe "trven" Black Metal, aber ich liebe auch schon immer den "untrven" Black Metal. Ich habe IN THE WOODS, DHG, FLEURETY oder "Grand Declaration" niemals als "trven" Black Metal bezeichnet. Ich werde auch nie einem x-beliebigen Norwegerprojekt die Trueness attestieren, weil das Norweger sind oder weil die irgendwann mal auf dem ersten DHG-Demo gespielt haben. Das einzige, was ich zum Ausdruck bringen wollte, war ein gewisses Unverständnis darüber, dass man heute über die postrockigen Errungenschaften einer hippen Szene begeistert ist, obwohl sehr ähnliche Elemente in Norwegen schon vor 20 Jahren verbraten wurden. Das macht weder die neuen Bands schlecht und untrue, noch macht es eine "HEart Of The Ages" oder eine "Min Tid Skal Komme" zu "truem" Black Metal. Es stellt nur die mediale Verarbeitung und Rezeption des Phänomens in Frage.

aber gerade hier und jetzt, wo Loenz nach solchen Bands fragte, die eben nicht wie MAYHEM anno '89 klingen sollen, sondern ihren Sound mit anderen Elementen vermengen bzw. einem trans- oder nichtmetallischen Sound BM-Elemente beimischen, trägt das wenig zu Loenzens Suche bei

Der Exkurs zum Genre nicht. Die genannten Empfehlungen sehr wohl.

Und da "Metal als solcher" nicht mit Nieten, Stahl, Fäusten oder ähnlichen Schwulitäten begann, kehrt doch Post-Metal gewissermaßen zum Ursprung zurück. Perspektive halt...

Ähmm... Nein...!

[Jesus]

Bevor ich was zu Rüdiger sage, noch ein paar mehr oder weniger post-rockende und nicht allzu harsche Songs, die ich für halbwegs loenztauglich halte. Wenn ich mich recht entsinne, ist er mit ARCTURUS und SIGH und deren Post-BM bereits vertraut. Also weiterhin ein paar neuere Gestalten.

Das letzte Album von DEATHSPELL OMEGA, "Drought", mischt vermehrt Post-Rock in den Black Metal: http://www.youtube.com/watch?v=sB5hNeQd_dc

Ebenso die letzte Scheibe von BLUT AUS NORD, "777 - Cosmosophy": http://www.youtube.com/watch?v=G9t_82tAg5A

PENSÉES NOCTURNES ist auch recht loenzophil avantgardistisch: http://www.youtube.com/watch?v=0jxS1nBDPc8

BOSS-DE-NAGE: http://www.youtube.com/watch?v=RkjeFhLNRuA

Oft von mir und Fabi beworben, aber ich weiß nicht, ob Loenz sie bereits kennt: HAIL SPIRIT NOIR: http://www.youtube.com/watch?v=JR53WwncLwI

URFAUST: http://www.youtube.com/watch?v=QSHw1wWa8fw

EKPYROSIS: http://www.youtube.com/watch?v=TYPzc6631dc

FALLS OF RAUROS: http://www.youtube.com/watch?v=6T44zFO0CTQ

NEGURĂ BUNGET: http://www.youtube.com/watch?v=v-SCyXecLZg

PETRYCHOR: http://www.youtube.com/watch?v=Sl5h4jGfkyQ

PANOPTICON: http://www.youtube.com/watch?v=8Vo7f_gWxj4

ALTAR OF PLAGUES: http://www.youtube.com/watch?v=nTbVi6vvbUo

Nicht? Warum nicht? Die Diskussion passt zum Threadtitel, und es wäre mir neu, dass bei uns Threads mit allgemeinem Titel nur dafür verwendet werden, eine einzelne Ursprungsfrage des Erstellers zu beantworten, und dass von dort aus weiter führende Diskussionen unerwünscht wären.

Nun, das kam so unerwartet und unprovoziert aus dem Nichts. Loenz, der eben kein allzu großer Fan von "purem" und "hartem" Black Metal ist, fragt bewusst nach der etwas mit Shoegaze oder Post-Rock verdünnten Variante und plötzlich verfasst Du ein Essay darüber, was Black Metal ist und dass die Norweger Black Metal mit post-rockenden Elementen erfunden und die Amerikaner keine Ahnung von Black Metal hätten.

Was Shoegaze ist, weiß ich nicht, und es ist mir auch egal.

Das wäre jetzt ungünstig, wenn man eben Tipps in genau dieser Richtung geben möchte

Wenn du die von mir genannten Empfehlungen (FLEURETY, IN THE WOODS, VED BUENS ENDE, JOYLESS, DRUDKH, KROHM) anschaust, dann beziehen die sich allesamt auf sehr atmosphärischen Black Metal, der zumindest teilweise durch seine Dynamik und seine mäandrierenden Gitarren post-rockige Züge aufweist.

Die starke Ähnlichkeit im Klangbild von Post-Rock und Black Metal propagiere hier schon seit Jahren. Endlich erkennt das mal einer.

Also habe ich durchaus danach getrachtet, neben meiner ausgiebigen "Würdigung" des Post-BM-Phänomens auch Loenzens Frage zu beantworten, oder? Dass ich dabei nicht nach hippen und aktuell besonders angesagten Combos gesucht habe, sondern nach etwas älteren oder etwas undergroundigeren, die es noch nicht geschafft haben, das Interesse der esotherischen Ökobewegung zu erlangen, das möge man mir bitte nachsehen.

Wie Du jetzt darauf kommst, dass alle diese Gruppen "hip" und "angesagt" sind, obwohl Du selbst gestehst, nicht alle davon zu kennen, verwundert mich etwas. Ebenso die Bezeichnung von bekannten Bands wie IN THE WOODS und VED BUYENS ENDE als "undergroundig".

Bei EMPEROR sehe ich das anders, weil ich nicht wüsste, was an "Prometheus" und "IX Equilibrium" nicht Black Metal sein sollte.

Dann weiß ich nicht, was an Ökos und Baumknutschern nicht Black Metal sein sollte. Das Argument bzw. der Mangel eines solchen funktioniert in beide Richtungen.

Du weißt schon, dass ich an ISVIND so sehr schätze, dass die Band noch für die alte Schule steht, kompromisslos und roh?

Ja, geht mir auch so.

Ich habe an der Norwegerszene immer geschätzt, dass sich die Mehrzahl der großen Bands sehr stark weiter- und auch vom BM wegentwickelt hat.

Genau das, was Du an anderen Szenen jetzt kritisierst.

Man kann nicht mehr Metal sein als DARKTHRONE überhaupt irgendwann...

Besonders deren Punk-Alben.

Trveness ist für mich keine Kategorie. War es nie.

Und doch hältst Du eine Tirade über eben diese.

Das einzige, was ich zum Ausdruck bringen wollte, war ein gewisses Unverständnis darüber, dass man heute über die postrockigen Errungenschaften einer hippen Szene begeistert ist, obwohl sehr ähnliche Elemente in Norwegen schon vor 20 Jahren verbraten wurden.

Hier hat niemand eine bestimmte Szene gefeiert. Genannt wurden Bands aus der ganzen Welt aus unterschiedlichen Epochen. Die Voraussetzungen hießen bloß "mit Post-Rock" oder "mit Shoegaze".

Das macht weder die neuen Bands schlecht und untrue, noch macht es eine "HEart Of The Ages" oder eine "Min Tid Skal Komme" zu "truem" Black Metal. Es stellt nur die mediale Verarbeitung und Rezeption des Phänomens in Frage.

Ich weiß nicht, wie Loenz die "mediale Verarbeitung" des "Phänomens" aufnimmt. Noch bin ich mir überhaupt sicher, was für ein Phänomen Du meinst. Es gibt BM-Bands, die post-rockige Züge aufweisen. Und solche, die schuhglotzende Elemente verarbeiten. Black Metal ist generell sehr experimentierfreudig und im Metal das wohl abwechslungsreichste Genre, welches von todesbleiernem Geblaste und thrashigem Geholper über folkiges Geschunkel, hymnisches Geschlurfe, verwesendes Ambientgeblubber, bestialisches Geschepper, glasklar Heavy-Metal-lastiges Geriffe, in alle Richtungen schielendes Avantgarde-Post-Psychedelic-Jazz-Sonstwas-Gedudel mehr Spektren abdeckt als es z.B. Thrash Metal je könnte. Und je nachdem, welche Sparte man sich anguckt, erscheint es einem, dass dieser Bereich gerade ganz besonders erfolgreich oder beliebt ist. Hätte Loenz jetzt nach "Bestial Black Metal" à la PROCLAMATION, PSEUDOGOD und BLASPHEMOPAGHER gesucht, hättest Du dann ebenso einen langen Paragraphen geschrieben darüber, dass die Norweger bereits alles erfunden hätten, was diese Bands spielen? Und dass Du dieses Phänomen des Bestial Black Metal nicht ganz nachvollziehen kannst?

Ich möchte betonen, Rüdiger, dass meine Gegenargumente nicht böswilliger Natur sind und ich die DIskussion eigentlich recht amüsant finde und hoffe, dass sie spannende Züge annimmt.

[Loenz]

So danke schon mal für die ganzen Tipps, und Jesus und Rüdiger dürfen mit ihrer Diskussion gerne weiter machen. Die haben wenigstens noch Diskussionskultur die beiden.

Ich selber werde aber sicherlich kein Riesen Freund mehr des reinen Black Metals. Einfach weil mir das in der Regel ein wenig zu schepperig, zu schnell und zu abgefuckt ist. Das liegt aber nicht an den Bands, sondern einzig allein an mir.

Seltsam nur das ich zum Beispiel frühe Sodom und sowas ziemlich cool finde. Aber gut manchmal ist Geschmack nicht erklärbar.

Hör gerade in WIttr rein, das ist doch schon mal richtig cool. Die anderen werde ich jetzt nach und nach anhören und was dazu schreiben. So oder so ähnlich meinte ich meine Such Anforderung dann auch, halt dieses An und Abschwellen aus dem Shoegaze und Post Rock Bereich, ebenso wie diese finstere Grundstimmung aus dem Black Metal Bereich.